viernes, 2 de noviembre de 2012

GLOBALIZACIÓN


THEOTONIO DOS SANTOS EN DIÁLOGO CON CRONICÓN

“EL PENSAMIENTO ÚNICO NEOLIBERAL QUIERE CONVENCERNOS QUE EN AMÉRICA LATINA NO PODEMOS PRODUCIR CONOCIMIENTO DE PUNTA PARA EL MUNDO”


POR FERNANDO ARELLANO ORTIZ
Buenos Aires

El neoliberalismo como corriente está en su fase terminal. Digamos que está muerto, pero no enterrado. Para enterrarlo es necesario un pensamiento fuerte acompañado por prácticas fuertes”, afirma el científico social brasileño Theotonio dos Santos, en desarrollo de sus charlas y entrevistas que concedió durante su permanencia en Buenos Aires para participar como conferencista principal en el VI Encuentro Internacional de Economía y Derechos Humanos organizado por el Centro de Estudios Económicos y Monitoreo de las Políticas Públicas (CEMoP) de la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo y que se realizó entre el 4 y el 6 de octubre.

No obstante la fase moribunda en que se encuentra el modelo neoliberal, Dos Santos considera que sus operadores aún mantienen el control sobre instrumentos claves, como por ejemplo los bancos centrales, que consiguieron sacarlos del contexto de avances democráticos. “Es un bastión muy fuerte -explica- que está asociado al capital financiero que pretende poner al Estado a su completa disposición. Y los Estados Unidos y Europa son un claro ejemplo de eso. Estamos en una situación de la economía mundial absolutamente nueva. Solamente el hecho de que se distribuya el poder mundial de esta forma, por lo menos pone en cuestión un sistema imperialista mundial que fue la base de expansión del capitalismo y todo este pensamiento liberal. Incluso, hasta el liberalismo keynesiano está en crisis”.

En su opinión, la crisis en los países desarrollados confirma la "decadencia del neoliberalismo", como un proceso que "deberá profundizarse en los próximos años, particularmente en América Latina".

Dentro de este contexto, califica la actual crisis del capitalismo como “muy profunda”, razón por la cual, “ya no es posible analizar la situación global desde las economías nacionales; ni siquiera con la teoría clásica que describe el comercio internacional bajo la óptica de las ventajas comparativas”.

Este economista, uno de los principales exponentes junto a Ruy Mauro Marini, Vania Bambirra y en parte André Gunder Frank de la teoría marxista de la dependencia, no duda en recalcar que “los keynesianos desconocen el contenido de clase de un Estado capitalista que está al servicio de los monopolios, y de esa derivación que es el capitalismo financiero”.

Sobre el libre mercado es categórico al precisar que el mismo constituye una falacia por cuanto que la economía mundial está monopolizada.

“El libre mercado –enfatiza- ha servido para fomentar el monopolio, pues la realidad lo demuestra: 50 transnacionales son las que dominan la economía mundial. Y lo peor es que los Estados están al servicio del monopolio como se ha evidenciado en la actual crisis del capitalismo”.

ALCANCES DE LA TEORÍA DE LA DEPENDENCIA

Este sociólogo, economista y conferencista brasileño que ha dedicado su vida a la investigación y a la docencia, se ha destacado por sus aportaciones en la formulación general del concepto de dependencia, la periodización de sus diversas fases en la historia de acumulación capitalista mundial, la conceptualización de sus características generales y específicas, así como la definición de los mecanismos reproductivos.

Al formular la Teoría de la Dependencia que tuvo su auge en las décadas 60 y 70 del siglo XX sostuvo que la estructura interna de los países de la periferia fue forjada a partir de una relación de subordinación con el capital internacional y que la acción de las condiciones externas sobre su proceso de desarrollo en una etapa de predominio de las fuerzas imperialistas y monopólicas en la economía internacional, limitaban grandemente las posibilidades de independencia y progreso social.

Dos Santos defendió la tesis de la reproducción ampliada de la dependencia dentro del sistema capitalista, de la superexplotación del trabajo, de la tendencia al fascismo, o a los regímenes de contra-insurgencia, por parte de las burguesías locales, sin excluir la presencia de tendencias democráticas. Como alternativa planteó el socialismo como única solución ante las olas de pobreza y miseria generadas por la dependencia.

Su enfoque, desarrollado en clásicos como La crisis norteamericana y América latina (1971), o Imperialismo y dependencia (1978), subraya que el proceso de integración internacional que surgió de la Segunda Guerra Mundial se basó en una fuerte dependencia industrial y tecnológica de la periferia. “En ese proceso, a los capitales locales sólo les quedó desnacionalizarse mediante una asociación minoritaria con el capital extranjero. Hay una universalidad en estos procesos que no se puede ignorar”, anotó este científico social nacido en Carangola, Minas Gerais.

ÉPOCA DE INTEGRACIÓN REGIONAL

El cientista social brasileño al analizar la realidad sociopolítica latinoamericana afirma que, infortunadamente en la región “tenemos un clase dominante-dominada. Dominante porque organiza la estructura social. Y dominada porque lo hace en función de los intereses de los países centrales. Su objetivo fue y es generar excedentes que alimenten la economía central mediante la sobreexplotación de los trabajadores”.

La región aún sufre las consecuencias del "crecimiento desigual que se da en sectores limitados de la población, basado en exportaciones de bajo valor agregado y en la distribución negativa de la renta, que aumenta la distancia entre las élites y las masas populares".

De cara al futuro, Dos Santos señaló que la dependencia que se expresa en la división internacional está en crisis. De allí que se abre un potencial de transformación. “Nos encaminamos a un mundo mucho más flexible, con estructuras más diferenciadas. Las articulaciones regionales están gestando un aparato económico y político nuevo. En ese contexto, Unasur representa un intento de alcanzar una visión regional más coherente”.

“Hace mucho que llamamos la atención de que la integración regional va a ser uno de los elementos clave –prosiguió- porque permite a los poderes regionales que se expanden como grandes exportadores contar con un mercado local y regional para expandir su base de escalas económicas. Todo eso se está afirmando ahora: estamos en una época de grandes integraciones regionales que pasan a ser un factor muy importante de la economía mundial. La Unasur es consecuencia de que aún nuestra oligarquía es contraria a la integración regional. No por una concepción teórica, sino por prejuicios. Nuestra oligarquía quiere ser europea, norteamericana, no quiere desarrollar un estamento político que pueda generar confrontaciones relativamente importantes con Europa y Estados Unidos”. 

Para Dos Santos, la clave de los países de América Latina está en cómo van a utilizar sus reservas. En su opinión, “se tienen que utilizar masivamente para grandes proyectos de inversión regional. Y acá entra en juego la Unasur y el Banco del Sur, para hacer grandes proyectos de infraestructura que la región necesita, para fomentar el desarrollo industrial y de servicios”.

“Estos excedentes  -explicó- deben ser utilizados para crear riqueza y no para un manejo extraño de la economía mundial, como es mantener reservas en manos de los adversarios potenciales. Colocar las reservas en títulos del gobierno norteamericano es una situación muy desfavorable. El jefe de la Reserva Federal de Estados Unidos va todas las semanas a China a negociar. Brasil tiene U$S 400 mil millones en reservas, de los cuales alrededor de  U$S160 mil millones están en títulos del gobierno americano, pero no viene nadie a negociar con nosotros. Deberíamos exigirlo”. 

EL DESESPERO DE LA DERECHA

En el tablero del juego del poder, la derecha pasa por un mal momento sobre todo en América Latina, sostiene el profesor brasileño.

“La derecha a nivel internacional, en este momento, está en un proceso de revisión y de discusión, porque las tácticas que utilizan normalmente no están funcionando bien, como corresponde. Ellos no esperaban un auge electoral tan desfavorable como ha sucedido en los últimos años en América Latina. Todo ello le complica la situación a la derecha y tiene que apoyarse entonces en elementos que no forman parte de su arsenal normal”, explica.

“Nuestra oligarquía –agrega- vive a costa del Estado, saca recursos colosales del Estado que utiliza estúpidamente y por eso pierde su capacidad de utilizarlo como instrumento de poder realmente. En segundo lugar, la oligarquía le teme a la democratización del Estado porque pierde poder, lo que tiene que ver con la situación política. Si se abre, sus intereses económicos pequeños que se oponen al resto de la población no le permiten manejar un proceso democrático. Por eso están desesperados para buscar la forma de detener la democracia o encontrar un medio para revertir las cosas”.

No obstante esta realidad, considera que “hay una determinación histórica muy fuerte; diría que muy necesaria para sostener el sistema. Puede ser que el desarrollo supere esa necesidad. Los cambios que se registran son tan radicales que muchas veces escapan al control del capital. Estados Unidos se propone como identidad de libertad y democracia. Un atrevimiento muy grande. Sin embargo, hay algo que está pidiendo que se sostenga un proyecto de gran dimensión. Las condiciones están. El problema es político”, sostiene.






EL ROL DE LA CANALLA MEDIÁTICA 


Respecto de la denominada canalla mediática en manos de los grandes monopolios de comunicación, Dos Santos es categórico es su análisis:

“Los medios de comunicación son el instrumento más importante de defensa de un sistema económico-político que está en una situación muy mala y eso provoca una cierta desmoralización en esos medios. Defienden tesis que la mayoría de la gente sabe que no son verdaderas. Es decir, puede que hablen de situaciones verdaderas, pero no por motivos verdaderos, sino con claros intentos de desestabilización y de crear bases para la derecha. Y a pesar de que la izquierda, en general, tiene miedo de confrontar con estos medios de comunicación, empiezan a aumentar los sectores que creen que hay que hacer algo, que hay que buscar medios alternativos. 

RENACIMIENTO DE LA TEORÍA DE LA DEPENDENCIA

Doctor en Economía, sociólogo y politólogo brasileño, profesor emérito de la Universidad Federal Fluminense, coordinador de la Cátedra y Red UNESCO-UNU de Economía Global y Desarrollo Sustentable, actualmente exponente de la Teoría del Sistema Mundo, Theotonio dos Santos aceptó la invitación a dialogar con el OBSERVATORIO SOCIOPOLÍTICO LATINOAMERICANO www.cronicon.net para ahondar sobre estos temas.

- Usted ha señalado que después de más de más de 40 años de la Teoría de la Dependencia, hay un renacimiento de la misma como un mecanismo o un camino para responder a la crisis del capitalismo, ¿por qué?

- La crisis capitalista se hace cada vez más planetaria, la gran crisis del capitalismo viene de principios del siglo XX con la Primera Guerra Mundial. Fue llamada por algunos autores hindúes la guerra civil europea. En la Segunda Guerra Mundial ya tenemos un fenómeno global, pero las otras zonas dependientes, subordinadas y hasta colonizadas no teníamos una participación tan importante en este proceso, sino secundariamente tuvo implicaciones para nosotros. Pero ahora no, la crisis cada vez más incorpora una dinámica económica mundial en la cual nosotros tenemos un rol creciente. Por lo tanto digamos que las condiciones materiales del sistema mundial, formado del gran centro hegemónico y de poder, de dominio sobre el resto del mundo están en crisis también. Entonces la crisis también replantea la problemática de la dependencia en un nivel nuevo en el cual personas que están bajo la determinación de la hegemonía central, en este caso la norteamericana, actualmente están en emergencia.  Por lo tanto la cuestión de la dependencia es para nosotros fundamental por que nos permite esclarecer cuáles son nuestros límites y cuales son nuestras posibilidades. La crisis de la hegemonía y la destrucción egocentrismo pretendido por Estados Unidos y por el grupo de Bush y toda esa gente, es al mismo tiempo la emergencia de nosotros.

- También señalaba usted en una de sus conferencias aquí en Buenos Aires que muy posiblemente estemos ad portas de un nuevo paradigma tecnológico, y que aquellos países que se preparen podrían generar  un nuevo camino que permita superar la dependencia. ¿Cree que América Latina está caminando hacia un nuevo paradigma, si no tecnológico, por lo menos en cuanto a integración económica para enfrentar los nuevos retos, ahí si, tecnológicos  y económicos del capitalismo?

- Qué posibilidades tenemos, capacidad de decisión, de comprensión, de movilización, de articulación, de acción, en ese sentido aún no lo tenemos. Eso depende de que recuperemos nuestra capacidad de pensar en nosotros mismos y de buscar las alternativas de acción económica, política, cultural y sicológica para poder atender este gran desafío.

Pero la ventaja principal  exactamente son nuestros recursos naturales, gran parte de lo que se va hacer en el futuro cuenta con recursos naturales que están acá en América Latina fundamentalmente. Nuestra oligarquía está acostumbrada a vender esos recursos, como decimos un poco despectivamente, a precios de banana, y evidentemente sin participar nuestras poblaciones en las potencialidades de esas situaciones. Entonces tenemos que pasar por cambios muy sustanciales para poder atender eso, pero tenemos los medios. Ahora, por ejemplo, con los efectos de diez años de expansión de nuestro comercio exterior hacia China y hacia la nueva demanda mundial que Asia representa, conseguimos untar unos seiscientos y tantos mil millones de dólares de reservas. Si los bancos centrales continúan controlando esas reservas aplicándolos en títulos de la deuda pública norteamericana que es el peor negocio del mundo en este momento, en vez de utilizarla para un gran proyecto de desarrollo regional como el Banco del Sur que se está proponiendo hace mucho, se va a perder una oportunidad histórica. Si se consolida la Unasur que está proponiendo exactamente articular la defensa de los recursos nuestros, la negociación de muchos de estos recursos y la utilización de nuestras grandes reservas para un gran desarrollo regional, vamos a avanzar. Si lo hacemos podemos aplicar gran parte de esos recursos en ciencia y tecnología en centros educacionales, en una redistribución del ingreso. Todos esos elementos nos permitirían alcanzar un tipo de desarrollo a la altura, digamos de este potencial.  Claro que vamos a necesitar un desarrollo científico muy grande para poder aprovechar la gran biodiversidad, la gran equidad biotecnológica que tenemos. Eso significa que tenemos que ser frente de punta en la biotecnología mundial. Los cubanos con doscientos millones de dólares que aplicaron lograron consolidar la investigación en medicina y consiguieron ya producir algunas conquistas muy importantes en la biotecnología. Eso no es caro, no es una cuestión de recursos, en el sentido financiero. Es una cuestión de concentración de recursos en el desarrollo de la población, de la capacidad de la gente, de la imputación en todos los niveles, incluso en el nivel superior. En contra de eso tenemos todo el pensamiento, si lo podemos llamar así, del Banco Mundial, del FMI, de las grandes universidades americanas y europeas. Todos quieren convencernos que nosotros no podemos producir conocimiento de punta para el mundo.





- En el cono sur latinoamericano, Brasil, Argentina, Uruguay, de pronto Chile, país en el cual usted vivió varios años, se está generando valor agregado. Sin embrago los países del norte: Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia, Centroamérica, están reprimarizando su economía. ¿Este no es un problema para las economías de estos países?

- Claro muy grave, muy grave,  Brasil también está en la reprimarizacion por que aumentamos mucho las exportaciones de materias primas y productos agrícolas. Entonces es una situación muy peligrosa desde ese punto de vista. Esa es la tragedia del petróleo, la tragedia de los grandes recursos que quedan al servicio de una minoría y se están viviendo situaciones absurdas de pobreza. Bolivia está ahora por ejemplo frente al descubrimiento de materias primas de gran consumo de alta tecnología, y tienen casi el ochenta y tanto por ciento de lo que existe en el mundo. Entonces ellos están buscando negociar  eso, pero no solamente para vender esa materia prima a alto precio, sino para desarrollar grandes centros de investigación en este campo, y de desarrollo científico y también de producción, utilización y avance en el campo de la información que es un campo fantástico.

Argentina también está investigando en este campo pero no tiene muy buena relación con Bolivia. Argentina tiene una masa de científicos bastante razonable. Brasil, si se concreta un proyecto regional de desarrollo que respete evidentemente el rol central de Bolivia como fuente del grupo, tiene ahí un campo muy importante que le puede dar un papel importante históricamente de desarrollo tecnológico a nivel mundial.

- Se ha referido en antes a Cuba y sus avances en investigación científica y tecnológica. ¿Cómo debe uno entender a Cuba, porque como bien lo refería usted, Napoleón no pudo frente a los británicos, y esta isla a tan pocas millas del gigante y con un bloqueo económico criminal, ha aguantado?

- Si, es un desafío para la humanidad entender eso. Yo atribuyo eso a muchos factores históricos importantes, el hecho de que Cuba fue unos de los centros económicos más importantes del periodo colonial, con un tipo de negocios que fue fundamental para el desarrollo de Inglaterra y de Estados Unidos que fue la trata de esclavos. Cuba era el negociante principal para comprar esclavos. Pero sea lo que sea esto ha sido fuente de poder económico y eso permitió en Cuba un desarrollo importante de su percepción, de su rol familiar internacional, etc. Y la revuelta en contra de eso generando figuras como  Martí, se hace en una perspectiva muy avanzada, a pesar de que correspondieron fenómenos como el hecho de que Cuba mantuvo la esclavitud, y esto fue una contradicción brutal. La liberación de Cuba que Estados Unidos presenta como una victoria de la guerra norteamericana-española, fue producto de una sociedad avanzada. Los americanos no pudieron consolidarse en Cuba después de la victoria de la guerra, y se nota que ahí hay una resistencia histórica en este momento significativo, que va a causar en este nivel tan alto la revolución del 59 en el auge de una resistencia latinoamericana muy importante. La revolución boliviana, la revolución guatemalteca, el gran auge de los movimientos populares que construyeron gobiernos populistas, digamos gobiernos democráticos, revolucionarios más avanzados, otros menos avanzados, pero con propuestas de nacional democracia interesantes en la era de la década de los años 50, que se hacían derrotar con golpes de Estado con una confrontación grande que tienen después respuestas muy importantes, como el caso de Brasil.  Getulio Vargas se suicida y ello es motivo para hacer una movilización de masas que construye el armazón de capital internacional, y el gobierno va  a proyectar un Brasil obviamente con las transformaciones muy impresionantes. Solamente la construcción de Brasilia en cinco años,  la construcción de una ciudad moderna tan avanzada, con arquitectura  propia sin casi ninguna aportación internacional. Básicamente con nuestros arquitectos, con nuestra ingeniería, todo eso demuestra que realmente existía en la región un potencial muy grande, que no continua porque la sociedad nuestra no se atreve a tomar las consecuencias que exigía el paso a una ciudad superior. Cuba dio este paso, se puede decir que era muy joven y se atrevían a cosas absurdas, puede ser.  El atrevimiento puede ser un factor histórico positivo muy importante. Los griegos cuando enfrentaron a los persas en pequeños ejércitos; Alejandro cuando sale a conquistar… Bueno son atrevimientos absurdos, pero que proyecta históricamente siglos de siglos. Alejandro dejó su marca y la lengua griega se convierte de toda una región.

Este atrevimiento es parte de un proceso más amplio pero que se concentra en algunas partes y ahí está la esencia y eso exactamente es la relación entre este pueblo viviendo toda esta situación y buscando una salida y un liderazgo político, que tiene una relación muy especial con su pueblo, muy especial. Yo me he ocupado de Cuba en todo este proceso y realmente me encanta ver como este país pudo desarrollar una dirección política que discute con la población casi todas sus decisiones. Son discutidas públicamente de una manera muy organizada con percepción muy grande de la población, que es capaz de explicarte cada una de las medidas que tomaron en su gobierno. Aunque estén en contra o a favor no importa, pero saben, buscan y en general están a favor por que votaron incluso en procesos de decisión colectiva muy relevantes. La Constitución que salió de Cuba es un fenómeno de masas que yo no conozco nada  parecido.  Incluso el caso de Venezuela que se hizo un debate muy grande entorno de la constituyente. Pero en Cuba yo creo que no hubo ningún cubano que no hay participado en el diseño de la Constitución cubana, es una cosa muy impresionante. Y fíjate que eso estaba en el proceso de alfabetización. Fidel ya demostraba esta visión. Cuando se inicia la alfabetización un año más o menos después de la revolución, Fidel tiene una afirmación muy importante: “cada cubano sólo podrá alfabetizar dos cubanos” creo que era dos o tres cubanos, “para que todos los cubanos puedan participar de la alfabetización” esa decisión de proceso colectivo, de proceso de decisión, de gestión, de afirmación. Creo que ésta es la base de esta capacidad de confrontación con fuerzas tan significativas.

Nosotros en Brasil no tuvimos ninguna invasión tipo Bahía de Cochinos, ninguna. Nosotros hemos entregado sin golpes de Estado a gente que no tenía la capacidad de tiro, de fuego de más de dos horas. Ese es el liderazgo político nuestro desgraciadamente y yo desgraciadamente soy parte de eso, a pesar de que éramos un grupo minoritario. Pero la verdad es que nosotros no estamos a la altura de enfrentar las consecuencias de una postura realmente revolucionaria. Sufrimos mucho con eso, recuerdo que nos pegaron duro, nos exilaron, nos rindieron, nos mataron. Muchos dicen que por que no pudimos resistir, que por que hay una guerra civil.  Bueno, depende de quien gane la guerra civil (risas).

- Una frase suya muy buena que le escuché en la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo es que Estados Unidos es una potencia mundial pero no fuente de civilización. ¿Podríamos decir que ante los acontecimientos de los últimos años, económica y políticamente hablando Estados Unidos está en un declive?  La irrupción de China es evidente en el marco mundial,  y en el ámbito regional surge Brasil como el país con vocación hegemónica en América Latina. ¿Cómo ve esos tres actores en la geopolítica: Estados Unidos, China y Brasil?

- Estados Unidos es decadente, no estoy diciendo que Estados Unidos no es un poder mundial principal y creo que lo será aún por unos 20 años. Pero tiene que compartir su poder, olvidarse de que ya no puede presentarse como un centro de poder indiscutible. Después de la Segunda Guerra, Estados Unidos tenía el 43% de la economía mundial, hoy tiene una participación de un 17% ó 18%, decir que eso no es decadencia, bueno, no sé. Es un gran poder, claro que si. China fue un gran poder mundial hasta el siglo XVIII, luego vino una crisis muy grave, hasta ser ocupada por los japoneses, no toda China, pero si su sector más dinámico. Entonces China está reestructurándose como centro económico y hoy es el segundo PIB del mundo. Ahora China va a parar o va a disminuir, no, China tiene una tasa de crecimiento del 8% ó 10% y Estados Unidos de 1 ½  ó 2%. Y China por lo tanto va a alcanzar el PIB de Estados Unidos en 10 años  y si valoriza su moneda puede alcanzar incluso un nivel bastante más alto. Este hecho significa que China pretende disputar con Estados Unidos la hegemonía mundial y proponerse hacer un centro hegemónico, yo creo que no es la función de China, no es la función del Partido Comunista chino que es quien dirige el proceso. Ellos creen que China debe buscar condiciones de la sociedad más polivalentes en el mundo. No discuten una situación y la responsabilidad de una hegemonía absoluta a nivel mundial y piensan en transformaciones sociales, políticas, económicas que van a permitir tal vez llegar a una articulación de intereses mundiales más igualitarios de las que hubo en la expansión del capitalismo  hasta ahora.

- ¿Y Brasil?

- Brasil no tiene vocación hegemónica, nuestra burguesía es una burguesía dependiente y subordinada, tiene miedo de la hegemonía, tiene un miedo terrible.

- ¿Por qué?

- Porque cree que los latinoamericanos todos somos inferiores, entonces cómo gente inferior va a disputar hegemonía. Es una burguesía totalmente subordinada, desjuiciada, racista, muy, muy atrasada. Pero digamos, la posición de Brasil en la economía latinoamericana y mundial exige que asuma una responsabilidad de desarrollo regional. Entonces nuestra población está aprendiendo eso poco a poco. Eso de subestimar tanto a América Latina… Nuestro comercio principal después de la China es cosa nueva, es con América Latina, y luego viene Estados Unidos y sigue Europa. En algunos momentos nuestro comercio con América Latina no ha tenido un nivel muy alto, hubo caídas pero breves.  Porque la lógica lleva a la expansión de este comercio con una ventaja muy profunda de que es un comercio en donde Brasil tiene un potencial de exportaciones industriales que no tiene hoy para Europa ni para Asia, porque ha quedado en un nivel bajo de expansión en la parte de informática, y en la petroquímica que quisimos entrar y no fue posible.  Incluso entramos en la discusión amarga de como Estados Unidos usó la democratización en contra de Brasil como potencia nuclear. Y en la aeronáutica por ejemplo pudimos haber avanzado mucho más. En petróleo hemos avanzado bastante y en la cuestión energética nos pone en una posición muy buena. Brasil tiene una estructura energética de muy buena calidad y con un gran potencial. Pero todo esto es muy pequeño en relación al potencial del país. Si el país se articula con América Latina sería muy positivo, pero ellos subestiman la región, ellos no saben que Argentina tiene un potencial científico mucho mayor que Brasil. Argentina tiene varios Premios Nobel, tiene una base científica muy sólida. Si se logrará una articulación se podría avanzar mucho.

México es otro gran centro pensamiento, de articulación de conocimiento pero se desprecia. Venezuela también es un centro importante, al final fue durante 40 años el mejor exportador de petróleo del mundo, eso no es muy poco como experiencia de relación de poder a nivel mundial. Entonces todo eso es botado para el lado.

La experiencia de Colombia.  Colombia es un país que tiene un potencial muy grande, tiene una educación superior de muy buen nivel, hay todo un potencial de generación muy alto. Brasil tiene que entrar  a la región pero de pecho, abierto y sin miedo de liderar, en un sentido positivo, porque si quiere entrar a aprovechar en lo que pueda e imponer su imperialismo al servicio de una élite nacional se lleva solo una partecita. Eso es un camino inferior que no le va a dar a Brasil fuerza, por el contrario va a crear una indisposición y una resistencia muy grande. Pero si por el contrario, se abre con una postura de liderazgo, no de un liderazgo que no le compita, sino en lo que puede crecer integrando la región y fortaleciendo el desarrollo de la región, eso le va a permitir tener un rol internacional muy fuerte. Pero tiene que ser concertado con la región, mirar con  respeto a la región, a los pueblos. Ese es el dilema de Brasil.

Buenos Aires, noviembre de 2012.





ECONOMÍA


ENTREVISTA  A  MERCEDES MARCÓ DEL PONT, PRESIDENTA DEL BANCO CENTRAL DE ARGENTINA

“BANCA CENTRAL EN AMÉRICA LATINA TIENE QUE SER INSTRUMENTO PARA PROFUNDIZAR INDUSTRIALIZACIÓN E INCLUSIÓN SOCIAL”


POR FERNANDO ARELLANO ORTIZ
Buenos Aires

La banca central en América Latina debe dejar de ser una instancia de simple observación para convertirse en protagonista esencial en el proceso de impulso de industrialización e inclusión social, sostuvo Mercedes Marcó del Pont, presidenta del Banco Central de Argentina, durante la conferencia que dictó en el marco del VI Encuentro Internacional de Economía Política y Derechos Humanos organizado por el Centro de Estudios Económicos y Monitoreo de las Políticas Públicas (CEMoP) de la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo que tuvo lugar entre el 4 y 6 de octubre en Buenos Aires.

Marcó del Pont relievó la reforma de la Carta Orgánica de la institución bancaria que dirige desde febrero de 2010, la cual fue aprobada por el Congreso en marzo de 2012 por iniciativa del gobierno de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, y sostuvo que la misma constituye “un cambio cultural” que concilia estabilidad financiera y protección del empleo sin descuidar la inflación.

Dicha reforma ha significado, según sus propias palabras, “pasar de un objetivo único a un objetivo múltiple: nos habilita para tener una serie de instrumentos que nos permite profundizar en el proceso de industrialización e inclusión social”.

Desestimó las críticas sobre el riesgo inflacionario que genera la emisión por parte del Banco Central para gasto público. “No es necesariamente cierto que genere inflación, porque depende del destino de esos fondos, y este Gobierno lo utiliza para inversión”, explicó.

La inflación, recalcó, “no responde a una emisión descontrolada de pesos, sino como derivado de una puja por la distribución de la riqueza inédita para la región”. También auguró que la crisis internacional “será larga” y que la economía argentina “crecerá bastante menos que el año pasado”.

SE PREFIERE SALVAR A LOS BANCOS QUE A LOS CIUDADANOS

Sobre la crisis económica que vive Europa y Estados Unidos, Marcó del Pont dijo que paradójicamente hoy en el mundo se recetan las políticas neoliberales que la generaron: ajuste, debilitamiento de la posición de los trabajadores, reducción del gasto. Todo lo que ocurrió en la década de los años noventa.

"Estamos viendo una crisis muy grande en el mundo. Se intenta disimular como pasó en los 90 en la Argentina. El error que vemos es que en Europa están tratando de salvar a los bancos y no a los ciudadanos con sus hipotecas y deudas. No saben desde dónde van a volver a crecer estas economías. No van a poder pagar estas deudas que están contrayendo disfrazados de salvatajes”.

Criticó, igualmente, el hecho de que esos países hayan trasladado un problema financiero al Estado y ahora pretendan un ajuste.

CONTROL DE CAPITALES Y MERCADO INTERNO

Esbozó a grandes rasgos la política de control de capitales que el gobierno de Cristina Fernández ha adoptado en Argentina que, entre otros propósitos, tiene el de blindar la economía del país en una época de crisis.

La industrialización de Argentina, señaló la presidenta del Banco Central, necesita de un equilibrio de las cuentas externas, para contar con las divisas que requiere el proceso de sustitución de importaciones. Recordó que desde 2005 el Gobierno viene adoptando medidas para detener el ingreso de capitales especulativos, como la regulación de la cuenta capital. “Pero había que hacer algo con los dólares que se iban al colchón o a una cuenta corriente dentro del país. El 3,1 por ciento del PIB se iba a dólares”, explicó.

La necesidad de divisas tiene como correlato blindar la economía en el actual contexto de crisis. “Vamos a crecer bastante menos que el año pasado, pero el objetivo es cuidar el mercado interno, el trabajo y el salario”, precisó.

Calificó de estupendo el nivel de debate que se está dando en la Argentina, por cuanto que “la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central fue volver a plantear una institución con proyecto de industrialización e inclusión social, rol que los bancos centrales fueron perdiendo, pero estaban en sus esencias. Teníamos que dar la discusión sobre la cantidad de dólares que salían del país. Las divisas se tenían que usar para pagar con dólares, no de una deuda, y sí con dólares producto de nuestro trabajo y para ahorrar, ahorremos en moneda nacional como hacen en todos los países."

Advirtió que su país y la región tienen que estar preparados para crisis largas. Para ello, dijo, “hay que cuidar al mercado interno, que es el trabajo y el salario. El aumento de los precios se da porque Argentina ha tenido un incremento en los salarios que no se dieron en ninguna parte y sobre eso tenemos que trabajar arduamente. El argumento de la inflación es el que usa la derecha para corrernos pero debemos saber que ellos tienen como objetivo el ajuste y sabemos que es lo que pasa cuando se dan los ajustes. Quiero transmitirles tranquilidad. La economía argentina está bien, siempre va a haber problemas, pero estamos bien", puntualizó.

MODELO ARGENTINO SE SUSTENTA EN ACUMULACIÓN PRODUCTIVA Y MERCADO INTERNO



Al término de su disertación en la Universidad  Popular Madres de Plaza de Mayo, el OBSERVATORIO SOCIOPOLÍTICO LATINOAMERICANO www.cronicon.net, abordó a Mercedes Marcó del Pont para ahondar sobre estos tópicos que tienen que ver con el entramado de políticas económicas y sociales que implementadas a partir de 2003 han transformado sustancialmente la realidad productiva de la Argentina, hasta tal punto que hoy esta nación constituye un interesante ejemplo de recuperación de la funesta y triste noche neoliberal a la que fue sometida criminalmente por la dictadura militar y los gobiernos de Carlos Menem,  Fernando de la Rúa y Eduardo Duhalde, durante más de un cuarto de siglo.

- Usted ha hablado de que se ha dado un cambio en el paradigma de acumulación. ¿Qué elementos destacaría en este cambio de modelo?

- En Argentina claramente vivimos entre el año 1976 y 2001 un modelo de convertibilidad o modelo de acumulación sustentado en la valoración financiera y no en la productividad, el cual eclosionó. Quizás la etapa más paradigmática de ese proceso fue la convertibilidad y es algo que se da en el quiebre fundamentalmente a partir del año 76 con la instalación de la dictadura cívico-militar en nuestro país. Lo que ha ocurrido desde el año 2003 en adelante cuando llega Néstor Kirchner a la Presidencia, es que en la Argentina se va a priorizar como base de sustentación de su crecimiento, la acumulación productiva, el mercado interno. Y si queremos lograr eso necesariamente lo que tenemos  que hacer es que recomponer el empleo, recomponer el salario y la participación de los trabajadores en la redistribución del ingreso. A partir de entonces todo lo que se planteó en términos de negociación con el Fondo Monetario, de cancelación de deuda, de reestructuración de la misma, ha estado dirigido a volver a crecer, y demostramos cuánto podemos pagar, no el cien por cien, pero sí prácticamente el 70% de nuestra deuda externa. El pago al Fondo no se hizo solo por una cuestión financiera o de ahorro de casi diez mil millones de dólares sino que uno de los propósitos fue el de sacarnos de encima la condicionalidad para tener grados de libertad que nos permitiera hacer una política económica soberana.

Básicamente Argentina  ha crecido durante todos estos nueve años a partir del mercado interno que es la base de sustentación a partir de la cual nosotros nos insertamos en el resto del mundo a través de las exportaciones. Fundamentalmente tratando de que cada vez más esas exportaciones sean industriales y menos materias primas. Esto es un proceso que es mucho más largo, y ha habido, como bien planteábamos en el Seminario Internacional de la Universidad de Madres de Plaza de Mayo, un proceso hasta el 76 de absoluta desindustrialización y recomponer este entramado productivo va  a llevar tiempo, pero se ha avanzado muchísimo. Diría que Argentina es uno de los pocos casos en América Latina en donde este boom de los precios internacionales de las materias primas no ha llevado a una mayor reprimerización, porque eso es lo que puede ocurrir muchas veces y lo que ha pasado con la maldición de los países que tienen recursos naturales, sino que a partir de la deliberada adhesión política de avanzar en la industrialización, plantear las políticas de revisión cambiaria, las políticas monetarias, las políticas financieras, las políticas de inversión pública que permitieron la reindustrialización de nuestro país.

- Ustedes en Argentina han hecho un fondo de desendeudamiento, ¿cómo ha sido esa experiencia, cuáles han sido las consecuencias?

- Es una decisión que se adopta en el año 2010 en un contexto internacional de fuerte animosidad contra la Argentina y las políticas económicas que se toman se reflejan en un elevado riesgo país, a partir de la ponderación de que estamos haciendo políticas que van a contrapelo del pensamiento convencional. Argentina es un país que había acumulado muchas reservas durante todos estos años, y que sigue acumulando muchas reversas, es decir, utilizamos parte de esas reservas nacionales para cancelar deudas. Este proceso de desendeudamiento le ha significado a nuestro país que haya reducido fundamentalmente la dependencia y la exposición en los mercados financieros internacionales. Creo que esto es muy importante y hoy la Argentina debe en dólares, en moneda extranjera al sector privado menos del 10% de su producto. Esto es un dato de autonomía enorme, que justamente nos permite tener capacidad soberana para avanzar en política de gasto público, de inversión pública y de movilización permanente del mercado interno.

- No obstante la protesta de la derecha política argentina por el control de cambios y la restricción de cambio de dólares, medidas que han sido efectivas, ¿cuáles han sido las consecuencias?

- En el mes de septiembre, el Banco Central ya tenía vendido cerca de quinientos millones de dólares, en contraste, el año pasado, en el lapso de  tres meses se fueron de la Argentina antes del período electoral, tres mil quinientos millones de dólares. Esto qué significa. Que se utilizó además como factor desestabilizador importante, la corrida en contra de los dólares que el Banco Central tenía en capacidad suficiente como para conjurar cualquier movida pero que era un sin sentido en un país que necesita y que no emite dólares, sino que los produce a partir del trabajo y las exportaciones, utilizar esos dólares para el proceso productivo y no para el atesoramiento a partir de una historia y una tradición cultural de una parte de los argentinos con capacidad de ahorro que se volcaran hacia la moneda extranjera. Pudimos avanzar en este proceso de desdolarización exitosamente porque eso se ha cortado, y el Banco Central sigue ejecutando un régimen de explotación administrada que tenemos, evitando la volatilidad del tipo de cambio pero garantizando también que no haya una apreciación en términos nominales de nuestra moneda que desproteja al trabajo argentino.

- Sin embargo la derecha califica de “cepo cambiario” el control de divisas en Argentina. ¿Qué les responde a los críticos?

- Es que la medida fue una medida exclusiva sobre la posibilidad de acceder a dólares para atesoramiento. La Argentina tiene un mercado único y  libre de cambio en donde se concentran todas las operaciones que tienen que ver con la moneda extranjera. Y hoy la Argentina no tiene ningún tipo de limitación para realizar todas las transacciones con el resto del mundo, para eso los países usan los dólares. La disponibilidad de esas divisas es factor fundamental para garantizar la sustentabilidad del crecimiento. Entonces creo que lo que hay que entender es lo que el otro día planteaba la Presidenta Cristina Fernández, cuando decía que le explicaran porqué están hablando de “cepo”. Si en la Argentina ya se operaron y se vendieron ochenta mil millones de dólares en el mercado único de cambio para hacer todo tipo de transacciones. Lo único que se condicionó es la posibilidad de que los argentinos ahorremos en una moneda que no es la que emite la Argentina. Y que creo que es absolutamente saludable por que nos lleva a discutir también el rol desestabilizador que ha tenido la fuga de divisas de los propios argentinos a lo largo de la historia económica de nuestro país. Pero esto es  importante y hay que tenerlo en cuenta, no hay restricciones, hay regulaciones que existieron siempre de administración del mercado de cambios, en donde lo único que se ha condicionado es el atesoramiento en moneda extranjera. El resto de las operaciones de lo que tiene que ver con la relación de Argentina con el resto del mundo, ya sea por la cuenta corriente o ya sea por la cuenta de capital, están absolutamente vigentes.

- La experiencia de Argentina respecto al manejo de su  Banco Central es que éste si es un instrumento de desarrollo de inclusión social ¿Ese puede ser finalmente el mensaje para América Latina?

-          El mensaje es que los países en desarrollo y en particular en América Latina tenemos que volver a discutir el rol de los bancos centrales porque necesitamos tener la mayor cantidad de instrumentos a nuestra mano para garantizar la transformación de nuestras estructuras productivas. Y que la política monetaria, la política cambiaria, la política financiera son instrumentos esenciales. Nosotros no tenemos un régimen de metas de inflación en la Argentina porque creemos que los regímenes de inflación condicionan la posibilidad. En ese sentido consideramos que lo que ha significado pasar de un objetivo único como teníamos en nuestra Carta Orgánica del Banco Central a un objetivo múltiple, nos habilita para tener una serie de instrumentos que nos permite profundizar en el proceso de industrialización e inclusión social. Obviamente eso significa también un abordaje alternativo al del pensamiento convencional a cerca del problema de la estabilidad financiera, a cerca del problema de la inflación y vincularlo con lo que pasa con la economía real, con la economía post productiva y con la distribución del ingreso.


Buenos Aires, noviembre de 2012.

AMÉRICA LATINA


ENTREVISTA CON EL CIENTÍFICO SOCIAL ARGENTINO EDUARDO GRÜNER

“DESCOLONIZACIÓN DE AMÉRICA LATINA NO SOLO DEBE SER POLÍTICA Y ECONÓMICA, SINO MENTAL, CULTURAL E IDEOLÓGICA”




POR FERNANDO ARELLANO ORTIZ
Buenos Aires

Están dadas ciertas condiciones políticas y sociales para pensar en una “refundación de la polis latinoamericana”, aunque si bien no se puede anticipar, la región esta viviendo un nuevo amanecer. “Hemos empezado a abrir algunas ventanitas para ver si sale el sol”, sostiene el científico social argentino Eduardo Grüner al analizar desde un punto histórico y sociológico la actual realidad de América Latina.

Dada su profunda versación y con su aguda mirada de investigador, este profesor universitario hace en este diálogo con el OBSERVATORIO SOCIOPOLÍTICO LATINOAMERICANO www.cronicon.net, un pormenorizado repaso del intrincado proceso de consolidación de América Latina para situar el contexto histórico y tratar de establecer los retos que tiene este hemisferio para avanzar en su proceso de emancipación política y cultural.

Aspectos como la descolonización del poder, el influjo de la industria cultural, la crisis del capitalismo y del eurocentrismo, la influencia de los monopolios de la comunicación, la relación de Latinoamérica y Europa, la irrupción de nuevas experiencias políticas en la región, entre otros tópicos, son  tratados en forma detenida, versátil  y con sentido de presente y futuro por este intelectual que es un importante referente de la sociología de Argentina.

En uno de los atractivos y acogedores cafés de Buenos Aires, Grüner con su característica amabilidad y buen humor nos atiende para responder nuestros interrogantes.

VOLVER A PENSAR AMÉRICA LATINA

Sociólogo, ensayista y crítico cultural, doctorado en la Universidad de Buenos Aires (UBA), Eduardo Grüner es un investigador dedicado tanto a la docencia universitaria como a la publicación de libros y ensayos.

Profesor de las materias Antropología, Sociología del Arte y Teoría Política en la UBA, durante los años 80 dirigió Cinégrafo, una revista de crítica de cine. Recientemente ha publicado La Oscuridad y las Luces (Edhasa, 2011), un riguroso estudio sobre la primera revolución en América Latina que tuvo lugar en Haití en 1805. Es autor de varios artículos en distintos medios periodísticos y revistas especializadas. Entre sus múltiples trabajos se encuentran los estudios introductorios de obras como Nietzsche, Freud, Marx de Michel Foucault y La lucha de clases en Francia de 1848 a 1850 de Karl Marx. Además del libro antes mencionado, ha publicado, entre otros: Un género culpable. La práctica del ensayo: entredichos, preferencias e intromisiones (Homo Sapiens Ediciones, Rosario, 1996), Las formas de la espada. Miserias de la teoría política de la violencia (Colihue, 2007), El sitio de la mirada (Norma, 2000), El fin de las pequeñas historias (Paidós, Espacios de Saber, 2002) y La cosa política o el acecho de lo real (Paidós, Espacios de Saber, 2005).

-          Ha señalado usted que en América Latina es necesario iniciar un proceso de descolonización del poder. ¿En su concepto, este proceso se ha iniciado en la región o debemos comenzar a transitarlo?

-          Ante todo la expresión de descolonización del poder se lo debemos por supuesto a Aníbal Quijano, un gran maestro. La pregunta es muy difícil porque yo optaría por decir que un proceso de descolonización del poder es algo muy largo, muy complejo, que no se puede pensar linealmente, que tiene idas y vueltas, marchas y contramarchas. Sin duda en la última década por decir en América Latina sí ha comenzado sin duda una discusión, un debate que lo teníamos un poco olvidado en las décadas anteriores. Un debate que permite volver a pensar, volver a hacer interrogaciones críticas sobre la historia latinoamericana y sobre lo que esa historia significa para nosotros en el presente. Cómo podemos volver a pensar y volver a preguntarnos sobre nuestro propio presente. Sin duda el hecho de que un trabajador de origen indígena pueda ser presidente en un país como Bolivia, indica un cambio en ese sentido. Yo seria cauteloso al respecto de aislar ese tipo de rasgos en abstracto, porque también tenemos por primera vez en la historia un presidente negro en Estados Unidos, de manera que eso sólo no parecería ser un indicador. A lo que hay que prestar atención en todo caso es a los procesos sociales, políticos, culturales que rodean esta situación relativamente nueva. Es un proceso que tal como está dado en estos momentos en América Latina, tiene un enorme interés y tiene también, hay que admitirlo, sus limitaciones, sobre todo cuando empezamos a encontrar los límites de esos procesos en el contexto de la feroz crisis mundial que viene creciendo desde hace dos o tres años. Pero sí, lo que tiene de interesante es que amplía los marcos dentro de los cuales uno puede precisamente interrogar los propios límites del proceso. En eso estamos y es un momento interesante, un momento dramático también en el buen sentido del término quiero decir, en donde están puestos en juego los choques de intereses con mucha mayor evidencia, con mucha mayor transparencia incluso que podría percibirse en la década del 90. Por lo menos hablo del Cono Sur que es lo que conozco mejor, pero también me parece ver algo similar en países como Venezuela, Ecuador, Bolivia. Estamos en eso, veremos qué pasa y la discusión está abierta, no está de ninguna manera diría yo completado ese proceso de descolonización. Porque la colonialidad, eso que Quijano llama la colonialidad del poder, es algo muy sutil que no pasa solamente por la dependencia económica y los condicionamientos políticos que todavía existen por parte de las potencias imperiales. Pasa también por una larga historia de condicionamientos mentales, culturales, ideológicos, que son mucho más sutiles y más difíciles de cuestionar y de revertir. Y que no es suficiente diría yo explicar, desmontar o deconstruir, como se dice ahora, esos discursos ideológicos dominantes, porque ello tiene que estar acompañado de prácticas sociales y políticas que profundicen la relación con ese propósito de denuncia de los mismos.

INDUSTRIA CULTURAL Y RESISTENCIAS

- ¿Cree usted que en el rol que juega la industria cultural en la sociedad, el Estado puede tener algún papel predominante sin llegar al control  social? ¿El papel del Estado puede ser útil, o puede generar algún elemento perturbador?

- El Estado sin duda puede y debe, diría yo, generar esos elementos reguladores dentro del marco de la democracia. La democracia tal y como está dada en nuestros países. Ahora sinceramente yo creo que eso también tiene sus límites por varias razones, en primer lugar me parece que no se puede pensar a nuestros Estados como muchas veces ellos mismos quisieran pensar, como absolutamente desligados de los parámetros de las estructuras, de las lógicas del funcionamiento económico, político y cultural en general. No son Estados abstractos, puesto que una de sus funciones sigue siendo la reproducción de un sistema como el capitalismo. Son lo que en el mejor de los casos y tradicionalmente se llama Estado bonapartista. No son Estados que pueda pensarse cómo introducir cierto tipo de parámetros de arbitraje entre los intereses sociales y económicos contrapuestos en una sociedad que sigue siendo una sociedad de clase. Y que sigue siendo una sociedad donde hay conflictos de clase y de intereses económicos muy fuertes. La bondad o maldad de esos Estados debería medirse en función de esos límites también. El problema es que la industria cultural se ha  convertido en una fuerza muy poderosa justamente porque la mayor parte de la sociedad, la mayor parte de la gente, da por sentado. Entonces se pueden discutir los contenidos concretos y sin duda hay canales de televisión que serán un poco mejores que otros, o programas que serán un poco menos agresivos y groseros que otros. Pero hay una lógica de base que es muy difícil de discutir y que está tan diversificada y que tiene un poder de naturalización tan grande, que se vuelve realmente muy difícil de desmontar. Le voy a contar una anécdota que es muy trivial pero muy ilustrativa. Acá en Buenos Aires había una especie de leyenda urbana hace unos años, a propósito de un taxista cuyo nombre no recuerdo, que se empezó a hacer relativamente célebre porque el hombre viajaba en su taxi con el asiento de adelante con una gran cantidad de tachos de pintura, pinceles, y él se dedicaba a intervenir como se dice, las publicidades callejeras, de distintas marcas de consumo. Incluso si usted viajaba como pasajero, el hombre le pedía permiso y le decía, puedo parar tres minutos a intervenir aquel cartel. Uno le decía, no, estoy apurado, él respetuosamente seguía. Este personaje adquirió una cierta celebridad como héroe cultural, marginal, rebelde. Como cree que termina la historia, de la manera más lógica. Un día el taxista recibe un llamado de la más audaz y creativa de nuestras agencias de publicidad que se llama Gowland Bianchetti y hoy en día es un exitoso creativo publicitario completamente integrado al sistema. Es una anécdota trivial pero que ejemplifica muy bien esa lógica de funcionamiento, que no hubiera sido pensable hace 30 ó 40 años. Me parece que la industria cultural es tan inteligente y astuta que ha aprendido a usar a su favor las propias resistencias o marginalidades que ella provoca. Hay un trabajo de reciclaje permanente.

- Bueno se ha se ha comercializado hasta la foto del Che…

- Eso es un ejemplo casi canónico, cualquiera independientemente de lo que piense o que no tenga ninguna opinión política, se siente perfectamente cómodo llevando una remera con la foto del Che, y no hay ningún problema que sea una especie de icono cultural. Por supuesto que depende pura y exclusivamente de que el Che se haya muerto. Si el Che hubiera continuado viviendo sería un monstruo. Esto es interesante y obedece a una especie de lógica que un gran antropólogo francés René Girard llama la lógica del sacrificio. El chivo expiatorio que cuando se necesita sacrificar a alguien para aliviar las tensiones de un grupo humano o de una sociedad, hay una especie larvada de violencia generalizada en la sociedad. Entonces qué se hace para que no nos matemos todos entre nosotros, nos ponemos todos de acuerdo para matar a uno y eso canaliza o es una especie de válvula de escape. Por eso Girard dice, ese hombre, esa víctima que en vida dividía a la sociedad, con su muerte la unió. Hoy no importa si somos de derecha, de izquierda, de centro o de nada, todos admiramos al Che Guevara. Yo era muy crítico del Che, obviamente no de su ideario o de sus posiciones políticas generales, sino de su método, me parece que fue un error lo que hizo en Bolivia. Bueno, ahí viene una discusión política. Hoy en día el Che no es un motivo de discusión política y eso también es altamente alegórico de lo que ha sucedido en las últimas décadas con nuestras sociedades, donde, como solía decir un amigo mío, un importante intelectual argentino, Nicolás Casullo, lo que se ha perdido en nuestra región era eso que en alguna época había podido llamarse “un imaginario revolucionario”,  un imaginario de una verdadera transformación radical, esa pérdida o esa neutralización de ese imaginario es el gran triunfo que existe.

Entonces ahora en esta nueva situación, estamos discutiendo esto, hasta qué punto el Estado dentro del capitalismo puede más o menos regular, más o menos compensar las injusticias. Más o menos incluir con un poco más de equidad a ciertos sectores que antes estaban completamente marginados, y nuestra discusión termina ahí, con algo de acierto. Y no alcanza todavía a dar este paso interior que sea posible o no hacerlo en las circunstancias por lo menos que haga verosímil la pregunta sobre, como yo lo expresé en algún lado, qué clase de capitalismo queremos, sino sobre si queremos el capitalismo o alguna otra cosa, aunque por supuesto no podemos atarnos  a las viejas recetas. Estamos en otra época y las circunstancias de fuerzas y las características culturales, ideológicas y todo lo que decíamos ayer han cambiado muchísimo. Esperemos reconstruir ese imaginario de transformación radical como podamos, si podemos y si no podemos mala suerte. Es preferible vivir en esa tensión de poder o no poder, que resignarse a que la discusión sea simplemente sobre lo ya existente.

LA RELACIÓN CON LA NATURALEZA






- En esta charla ha resaltado las experiencias políticas de Ecuador, Bolivia y Venezuela. En Ecuador y Bolivia está surgiendo una nueva concepción si se quiere epistemológica, como la teoría del “buen vivir” el “Sumak kawsay” de los indígenas ecuatorianos. Tanto en la Constitución ecuatoriana como en la boliviana está ese precepto de la  interrelación con la naturaleza, de una manera sana, viviente, correlacionada con la vida humana. ¿Se podría señalar que a partir de estas nuevas experiencias, de esta irrupción de ideas en buena parte de América Latina está surgiendo una nueva epistemología?

- Es otro de los grandes temas en discusión y el sólo hecho de que esté en discusión es un buen indicador de que evidentemente algo nuevo está surgiendo. Es una discusión enormemente compleja, sin duda debemos revisar nuestra relación con la naturaleza y las experiencias milenarias como la de los indígenas habitantes de los pueblos originarios de América o como se les quiera llamar, porque ayudan enormemente. Yo siempre recuerdo la experiencia, la enseñanza de un antropólogo que estuvo haciendo mucho tiempo trabajo de campo entre los guayaquis en el sur del Paraguay. Él se reía del sentido común de muchos antropólogos, incluso progresistas y de izquierda, que califican a esas sociedades, decía él, por lo que les falta: son sociedades sin estado, son sociedades sin acumulación de riqueza para intercambio de mercado, son sociedades sin esto y sin lo otro. Y sostenía que había que darle vuelta a la lógica de este racionamiento y decir, por ejemplo, son sociedades contra el Estado, son sociedades contra la acumulación para el intercambio del mercado. Son sociedades que obedecen a otra lógica que no es la que se da por naturaleza en la modernidad burguesa, capitalista de los últimos 500 años por decir algo. Antes la confrontación entre esos dos tipos de sociedades se había resuelto de hecho por el colonialismo más craso y por el racismo explicito o implícito que es un invento moderno. Esa es una tesis que yo he sostenido en uno de mis últimos libros. Antes de la modernidad no era necesario el racismo, porque sólo la modernidad plantea una contradicción aparentemente indisoluble de una época moderna como en Occidente, cuya filosofía dominante en apariencia está basada sobre la premisa de la libertad individual. Es una época que ha hecho de la esclavitud negra o la semiesclavitud indígena en la colonia, un método de acumulación de riquezas importantísimo para las potencias. Entonces cómo se resuelve ésta contradicción, nunca hubo tantos esclavos como en esta época que dijo en su momento basarse en el principio de libertad individual. ¿Cómo se resuelve esta contradicción? Levi Strauss dice que la ideología es un discurso que resuelve en el plano de lo imaginario, las contradicciones que no se puedan resolver en el plano de lo real.

El racismo aunque parezca mentira es un argumento que busca resolver esa contradicción. Es un argumento con el cual Occidente lo que ha hecho es decir: hay pueblos, hay sociedades que por su inferioridad mental, por sus características raciales, no han llegado todavía y debemos ayudarlas. El argumento es un racismo benévolo, beneficioso, ayudémoslas, hagámoslas trabajar. El antropólogo que mencionaba se tomó el trabajo de medir, de sacar un promedio de cuánto tiempo diario trabajaban los guayaquis. Trabajaban qué quiere decir en nuestro concepto de trabajo, trabajar para la producción y la reproducción. Es decir, para producir los elementos necesarios para su reproducción física como sociedad. El promedio eran dos o tres horas diarias, el resto descansaban en sus literas, hacían el amor con sus mujeres, hacían sus rituales religiosos. Estaban con sus congéneres y sus amigos contando historias en la fogata, y él decía que nuestra actitud es afirmar: “que vagos”. Nosotros creemos ser los inteligentes que trabajamos 8, 10, 12  horas por día, nos matamos,  acumulamos para poder comprar la última marca de zapatillas o de jeans, y los tontos y los atrasados parece que son ellos. Esto cuando uno lo dice así parece ser tan evidente y ha sido el argumento durante 500 años, ahora que se plantea la cuestión de cuál de esos modos de vida es mejor. Esto la verdad que es bien interesante, por supuesto no es cuestión de ninguna idealización romántica, más aún cuando estamos en un mundo en donde no vamos a poder retornar ni tomar como ideal posible la vida de los Guayaquis. Pero al menos nos sirve para tener en nuestro horizonte de pensamiento crítico la imagen de algo diferente que existió y que merece ser discutido, y en qué condiciones actuales podernos hacer existir algo semejante. Un elemento central es la relación con la naturaleza. A mis estudiantes a veces logro asustarlos con mi posición frente a eso, porque les digo, se ha llegado a un extremo donde tenemos que discutir, incluso las posiciones de los ecologistas. Por cierto yo no tengo nada en contra de la ecología como tal, como principio. Pero los ecologistas que actúan bajo el supuesto un poco antropocéntrico de que la naturaleza tiene un problema y el problema no es de la naturaleza, el problema es nuestro. Cuánto tiempo tenemos los seres humanos en el universo y los arqueólogos dicen que a lo sumo cuatro millones de años, lo cual para el universo es como decir hace cinco minutos. Y si el universo se las arregló durante miles de millones de años sin esta especie, va poder arreglárselas después de que desaparezcamos. Quiere decir que el problema de la naturaleza lo va ha arreglar la naturaleza, va a decir aquí hay una especie que jode, “para decirlo académicamente”, pero la hacemos a un lado y seguimos nuestro camino. Pensando así nos recoloca en otro lugar y nos obliga a pesar a la humanidad misma desde otra perspectiva, que es efectivamente la de una especie natural. Nos estamos dando cuenta que somos una especie natural. La modernidad, y traduzco ese eufemismo, el capitalismo, y la parte de la lógica del capital, del socio metabolismo del capital como dice Mézsáros, que le correspondió también a los llamados socialismos reales que estuvieron condicionados. Todo eso que es modernidad significó toda una separación de la naturaleza. Creímos durante 500 ó 600 años que habíamos podido inventar la especie humana, una segunda naturaleza, que nos hacía indiferentes frente a la primera de la cual habíamos salido. Ahora con todo este desbarajuste de la naturaleza, nos estamos dando cuenta de que somos una especie natural nuevamente, además que tenemos todo ese bagaje cultural que arrastramos y que bienvenido en muchos sentidos, porque nos da las obras de arte o las obras de pensamiento, nos da las grandes filosofías, pero además de eso estamos volviendo hacer una especie natural, precisamente en un momento en que la ciencia y la técnica están tratando de modificar nuestras claras intenciones. De hecho modifican la biogenética, el control incluso de nuestro cuerpo, esto que Foucault llamaba la biopolítica. Todo esto también es un síntoma perverso de nuestra condición de especie natural que puede incluso ser artificialmente manipulada y modificada en muchas formas. Es toda una nueva problemática que es profundamente política por supuesto, que tiene que ver con las formas de dominación consciente o inconsciente que han venido dándose en los últimos cinco o seis siglos. Y que de pronto están nuevamente en cuestión.

LA CRISIS EUROCÉNTRICA

-          Pero la modernidad como usted dice,  traduzcamos,  el capitalismo, ha llevado a unos límites prácticamente intolerables a la humanidad respecto de la crisis ambiental…

-          Ambiental, energética, de los recursos naturales.

-          ¿Es una crisis civilizatoria?

-          Absolutamente, absolutamente, y esa crisis está manifestándose cada vez de manera más violenta en varios sentidos. En primer lugar y para dar un ejemplo que todos conocemos, un país como España con ya más del 25% de desocupación, Grecia, Portugal y ya las cosas están llegando a Italia y Francia. Bueno, no sabemos a dónde va a parar todo esto. No se trata solamente de la crisis económica sino de todos los daños colaterales como se dice eufemísticamente que esa crisis produce. Vivimos en un mundo en guerra permanente, vivimos en un mundo en donde no pasa un sólo día en que no haya un bombardeo sobre Irak, un atentado en Libia, un ataque entre palestinos e israelíes que provoque cientos de víctimas, de víctimas coyunturales, con perdón del término, que llegan a sumarse a una victimización permanente de pueblos y poblaciones enteras, de millones de personas que son expulsadas fuera de los límites de un sistema que realmente no tiene lugar para ellos. Son esos límites que habría que discutir y no la mejor manera de que haya un aumento exponencial de Europa de un racismo muy intenso, de un proceso de exclusión y de resistencia a toda tolerancia y todo esto, que es muy fuerte. Quién sabe que tipo de explosiones y reacciones va a provocar esto en los próximos años.

-          No obstante que la visión eurocéntrica influenció y generó toda la evolución del pensamiento de América Latina, a partir obviamente del Descubrimiento, ¿se puede decir que hoy  esa concepción epistemológica prácticamente ha fracasado?

-          Tenemos que empezar por definir que quiere decir fracaso, el hecho de que tengamos que estar discutiendo esto, habla de cierto éxito, pero también habla al mismo tiempo de los límites del ser. Separemos cuando se habla del descubrimiento de América, sobre lo cual yo siempre hago un chiste. Estábamos cubiertos antes del descubrimiento, estábamos como en una fachada, no se sabe. Entonces vinieron los europeos a descubrirse a si mismos, porque además esto es consecuencia de un gigantesco mal entendido. Como todos sabemos el almirante Cristóbal Colón estaba yendo a Asia, a las Indias, por eso todavía nos llamamos indios. No nosotros, no yo, como diría Jorge Luis Borges, soy un europeo en el exilo, pero si los pueblos originarios se siguen llamando indios. Ahí empieza ya una suerte de gigantesco equívoco más allá de las intensiones que continua hasta el día de hoy.

Girando alrededor de esto que se llama eurocentrismo, es decir que hay un pensamiento que ha logrado, también en relativamente poco tiempo, en 500 años para la historia de la humanidad, hacer pasar lo particular por lo universal. Yo hago esta reflexión: cuando era estudiante de colegio la historia que se nos enseñaba estaba dividida en cuatro grandes periodos, se hablaba de la historia antigua, media, moderna y contemporánea. Los historiadores tienen que periodizar para organizar más o menos el conocimiento histórico. Y todo sonaba muy natural hasta que uno se empezaba a volver un poco más paranoico digamos así, y hacer preguntas sobre esta periodización. Entonces uno dice por ejemplo, haber qué quiere decir la historia en la Edad Media, bueno uno tiene toda clase de imágenes, aunque no sepa nada de historia conformada por el cine, la literatura, por la televisión, las historietas, sobre estos caballeros andantes, los vuelos a lanza del caballero rescatando a la princesa del  dragón o del malo. O si sabe un poco más puede hablar de los conflictos entre los siervos de la gleba y los grandes terratenientes feudales, las cruzadas, los conflictos con el Papado, todo eso es la Edad Media. Ahora por favor, qué diablos quiere decir esto para un mantú del África subshariana o para un chipaya de los altiplanos de Bolivia, es decir, para el 90% de la humanidad. Porque por favor miremos el mapamundi y observemos que lugar chiquitito ocupa Europa occidental. Porque aún entre los historiadores siguen los debates sobre si en lo que hoy son Rusia o Polonia, tuvieron Edad Media y feudalismo en el mismo sentido que Francia, Inglaterra o España. Entonces es ridículo, es absurdo y basta mirar el mapa para darse cuenta que no puede ser que la historia de la humanidad sea la historia de un pedacito tan pequeño. Pero ese absurdo o esa cosa casi ridícula es la historia de la humanidad. Se ha transformado en la historia de la humanidad los últimos 500 años gracias al colonialismo del poder. Todos hablamos de la Edad Media como si hubiéramos tenido eso.

LA DEUDA DE EUROPA CON AMÉRICA LATINA

- ¿Pero esa gran importancia que le dio la historia de la humanidad a un trozo geográfico tan pequeño es por el elemento económico que significó el descubrimiento de América?

- Sin duda, el papel de la conquista y explotación de las riquezas a través de la organización de fuerzas de trabajo esclavo o semiesclavo, de riquezas americanas, es un elemento central en lo que se suele llamar procesos económicos o de acumulación primitiva, o de acumulación originaria de capital en el occidente europeo. Eso es fundamental, el occidente europeo significa dar vuelta la lógica en el sentido común. Significa que no, que es al revés, es el occidente europeo el que nos debe a nosotros, a América Latina, África, Asia, su desarrollo. Y ellos después de dar vuelta a la cuestión, hacen aparecer el relato como que la modernidad de América Latina es un producto de exportación europea. Ellos  graciosamente han exportado sus avances modernos en este caso a América Latina en términos económicos, culturales y  políticos. Le voy a dar un ejemplo palmario de cosas en que he estado trabajando últimamente, de que puede ser exactamente al revés. En el año 2010 se celebró en toda América Latina lo que se llamó el Bicentenario de las primeras revoluciones independientes. Si mis pobrísimas matemáticas no me fallan, eso significa que se ha naturalizado la idea de que las primeras revoluciones independentistas empezaron en 1810. Resulta que empezamos la más grande revolución, la más grande en muchos sentidos, y la más radical de todas las revoluciones que es la revolución haitiana que es de 1804. Y por que digo la más radical de todas, es la única de las revoluciones independentistas en la que fue la clase explotada por excelencia, fueron los esclavos negros de origen africano, los que tomaron el poder y tuvieron una nueva acción, en todas las demás revoluciones fue la burguesía criolla emergente, incluso ciertos sectores más o menos oligárquicos o aristocráticos.

- Fue un cambio de castas no más…

- Pero fue en la mayoría de los casos un cambio de casta, en Haití no. Conocemos en la historia desgraciada, la enorme venganza que el mundo se tomó con el atrevimiento de estos negritos esclavos. Ahora porqué empezó la revolución, cuál fue el factor detonante. La revolución empezó en 1791 y llegó hasta 1804 que fue declarada la independencia. Y empezó en 1791 por que en 1789 se produjo la Revolución Francesa que emitió ese gran documento que es la Declaración de los Derechos Universales del Hombre y del Ciudadano. Llegada la noticia a las colonias esclavas en Haití, los esclavos dijeron somos libres, por la Declaración de los derechos universales de los ciudadanos, y les dijeron, no, no son libres por un documento. Más de la tercera parte de los ingresos de Francia provenían en ese momento de Haití del trabajo de los esclavos. Entonces obviamente que no podían liberar. Empieza la pelea y finalmente en 1794 por un decreto de Robespierre se declara la emancipación, la disolución del esclavismo en Haití. Ahora, esto qué significa, que fue la revolución haitiana la que obligó a la revolución francesa hacer consecuente con sus propias premisas, no al revés. No es que gracias a la Revolución Francesa se produjo una revolución haitiana, sino que la revolución haitiana se produjo a pesar de los límites y para señalar los límites del pretendido universalismo de la declaración de la Revolución Francesa. Y finalmente la Asamblea Nacional Francesa, los jacobinos, los acogió y se vieron en la obligación  de decretar la abolición de la esclavitud temporalmente, por que en 1802 viene Napoleón Bonaparte y la restaura.

Lo que quiero decir es que un pensamiento crítico que sitúe su mirada en una región como Latinoamérica, lo mismo valdría para África por decir algo, en qué consistiría, en tener en cuenta estas tensiones, estas no linealidades históricas. Siempre que uno piensa la historia de manera lineal y evolutiva se confunde necesariamente porque la historia es una cosa muy compleja. Lo que el colonialismo conquistó no solamente fueron territorios, fueron lógicas y temporalidades históricas diferentes. Y no es la historia del así denominado progreso, porque el concepto de progreso es muy tramposo. ¿Qué quiere decir progreso? Walter Benjamin, que era un pensador marxista, decía yo soy radicalmente antiprogresista, porque la idea de progreso es la idea de los vencedores de la historia. Para los cuales la historia evidentemente es un progreso porque los puso en el lugar de los ganadores.

-          Qué tal si Hitler hubiera ganado…

-          Claro, porque para los vencidos de la historia, la historia  es una regresión permanente, es una catástrofe, no progreso. Esa es otra forma de eurocentrismo.

EL LATINOAMERICANISMO


-          El descubrimiento de América y el proceso de colonización impuso una lengua, y una religión. Hoy en día aunque Estados Unidos es una gran potencia más no cuna de civilización, sin embargo ha podido imponer su pensamiento político y en buena medida su modo de vida en Occidente. ¿En esa tarea de hegemonismo por  parte de Estados Unidos,  los grandes medios de comunicación están cumpliendo el papel ideológico que jugó en su momento durante la colonia la iglesia católica y de alguna manera el idioma español?

-          Indudablemente que ha habido en el último siglo una degradación por derecha, nosotros en Argentina tuvimos una oligarquía muy poderosa de base terrateniente fundamentalmente como casi toda Latinoamérica, muy europeizada y eurocéntrica que a principios del siglo XX soñaba con viajar a París a ver el Louvre y la Catedral de Notre Dame. Nuestra clase dominante actual sueña con ir a Miami de shopping (risas). No cabe duda que hay una cierta degradación en las ilusiones y los modelos de identificación, y esta degradación tiene que ver con el ascenso,  a partir de la Primera Guerra Mundial en delante, de esa potencia culturalmente tan pobre y tan grosera que es Estados Unidos. Por supuesto que estoy generalizando porque una cosa interesante que tiene la historia del último siglo de Estados Unidos, es que ha producido resistencia con grandes escritores, grandes músicos, grandes artistas. También ahí hay un conflicto bien apasionante. Algunos de mis escritores y artistas favoritos son norteamericanos, del siglo XX me refiero. Pero sin duda en términos generales, ese influjo cultural que entre nosotros, hablo siempre de la Argentina es relativamente más reciente que en otros países de Latinoamérica, porque el europeísmo argentino era muy fuerte, no somos como México, pobrecitos, “tan  lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos”. Nuestras clases dominantes siempre miraron hacia Europa, eso tiene cosas horribles, tremendamente malas, vivimos de espaldas a Latinoamérica. Yo, entre el 2002 y el 2006, fui vicedecano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA), y esto habla mal de mí, porque recién cuando asumí esta posición me puse a pensar y me di cuenta que en toda la Universidad no había un centro o un instituto de estudios latinoamericanos, cosa que existe en Kuala Lumpur, en Senegal, por supuesto en Londres, en París. En la UBA yo lo fundé. Ahí está el instituto con muchas dificultades tratando de crecer, con falta de presupuesto, bueno pero ahí está. Por el otro lado, amplias regiones de Latinoamérica tuvieron siempre una conciencia mucho mayor de su pertenencia a la región, pero sufrieron mucho más fuertemente los efectos de la colonización cultural yanqui. Eso es interesante tomar en cuenta. Ahora estamos nosotros también en esto sobre todo porque la cultura europea está en una crisis enorme. La gran pregunta es qué vamos a hacer, con qué vamos a reemplazar todo esto, cuando también tenemos que ser justos y decir que 500 años puede ser poco en cierta perspectiva pero es un montón para nuestra propia vida. Y en esos 500 años sería ridículo que pretendiéramos volver al 12 de octubre de 1492, ya estamos atravesados por todo eso. Sartre decía, la gran pregunta no es seguir quejándonos de lo que la historia ha hecho con nosotros, sino preguntarnos qué podemos hacer nosotros con eso que la historia nos ha hecho. Hace unas pocas semanas tuve una discusión en una actividad programada en el instituto del que ya hablé con un grupo de latinoamericanista muy fundamentalistas. Ellos hablaban de que debíamos pensar desde nosotros, basta de bibliografía europea, las teorías europeas, no, no, ojo con eso, porque estamos colocándonos el espejo y confirmando una barrera que fue creada por el eurocentrismo. Cuando la verdadera estrategia sería aprovechar todo lo mejor del pensamiento crítico, reducido en la propia Europa, desde nuestra propia perspectiva incluso para volverlo en contra de ellos. Cómo voy yo a pretender pensar sin gente como Marx, Freud, la Escuela de Frankfurt, Sartre, cada uno nombrará sus favoritos. Ese es el gran pensamiento crítico que así como decíamos del los grandes artistas y escritores norteamericanos, ha producido también como resistencia interna, como señalamiento de su propio conflicto interno, el pensamiento europeo. Entonces el latinoamericanismo es una posición, es un lugar desde el cual se mira incluso aprovechando todo esto.

LA ACCIÓN DE LOS MEDIOS NO ALTERNA NINGUNA LÓGICA FUNDAMENTAL





-          Las matrices mediáticas que ha logrado imponer la canalla comunicacional parece que no están dando resultado. Lo más evidente es América Latina, cuando se observa que los monopolios de los medios no han podido enfrentar con éxito a quienes consideran sus adversarios políticos. El caso más concreto es el de la presidenta argentina Cristina Fernández de Kirchner, quien fue reelecta con más del 54% de la votación teniendo el poderoso Grupo Clarín en contra. Qué decir en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia, donde la denominada gran prensa está perdiendo terreno porque las sociedades, por lo visto, ya no creen en su perversa metodología para manipular la opinión. ¿Cuál es su análisis al respecto?

- Bueno, yo no soy un especialista en el tema, pero supongo que es en parte así como usted dice, y tal vez había que empezar a pensar la cuestión un poco más desde atrás. Usted cita lo de Cristina que sacó el 54%, pero hay una vieja cosa que decía Perón. Perón afirmaba en un famoso reportaje que en 1946 tenía todos los diarios en contra y ganó. En 1955 todos a favor y lo echaron. En el 1973 otra vez todos los medios en contra y volvió a ganar. Hay que manejar con cierta prudencia esta atribución que se les da a los medios de una especie de poder omnímodo que le llena la cabeza a la gente, y no es así. No se va a alterar ninguna lógica fundamental por la acción de los medios. Incluso yo creo que es políticamente riesgoso hacer de los medios el gran monstruo que hay que enfrentar. Son enemigos por los intereses y por la ideología que representan la mayoría de los medios pero  hay que ponerlos en su justo lugar y entender que son el síntoma emergente de fracturas políticas mucho más profundas.

- En medio de esta crisis civilizatoria originada por el capitalismo, América Latina ha podido medio mantenerse a flote. ¿Cómo vislumbra usted, la irrupción de un nuevo sujeto político en nuestra región?

- Pero cuál sería…

- Esa es la pregunta, ese es el gran interrogante. ¿Si hay un nuevo amanecer epistemológico, político en América Latina? ¿Usted lo ve así?

- Otra vez volvemos para atrás, yo no seria tan optimista, tan irreflexivamente optimista. Si diría que están dadas ciertas condiciones para empezar a discutir nuevamente los parámetros, las lógicas mismas dentro de las cuales podemos pensar algo así como una refundación de la polis latinoamericana para decirlo en griego antiguo. Esa discusión se ha puesto en marcha, no cabe duda de que se ha puesto en marcha, es muy compleja, es difícil y tiene una cantidad de ribetes, hay muchos de esos procesos también en América Latina. Pero está el caso de Paraguay y Honduras, lo que ha sucedido en esos países; veremos, yo no puedo anticipar si esto es un nuevo amanecer, hemos empezado a abrir algunas ventanitas para ver si sale el sol.

EL CAPITALISMO NO APRENDE DE SUS FRACASOS

- Pero en el ámbito de Occidente el fracaso del capitalismo es evidente. ¿Socialismo o barbarie como diría Rosa Luxemburgo?

- Por supuesto, el problema del fracaso del capitalismo es que el capitalismo no aprende de sus fracasos, no porque son idiotas sino porque la misma lógica de la reproducción capitalista no se lo permite. Porque sino no entenderíamos a los grandes economistas, a los grandes políticos, a los científicos del capitalismo. Ellos saben perfectamente todo esto que decíamos de la naturaleza, del agujero de ozono o de lo que se quiera decir. Uno que tiene que pensar, que están todos locos, eso no lo pueden parar. Hace cuánto se sabe que si no hacemos algo con los recursos naturales, esto conduce al desastre. Se hacen congresos y se dice, vamos a ir viendo, vamos a ir tomando medidas. Ahora cuando viene la crisis económica todo el mundo sale a salvar a los bancos, eso es insurgente. Eso da una idea de cuales son las verdaderas urgencias del capitalismo. La urgencia es salvar aquello mismo que por otro lado nos va a llevar al desastre. Y lo hacen de tal manera que necesariamente va a provocar, aun dejando de hablar de la ecología, desastres sociales y políticos.

Salvar a los bancos en la España de hoy, significa dejar al 30% de los españoles sin trabajo. Y esa gente qué va hacer, bueno que está haciendo, en la Plaza del Sol los vemos todos los días gritando que se vayan todos, no es esa la consigna pero es el equivalente a lo que tuvimos aquí en el 2001. Que se demostró que por si mismos también eran suficiente. Muchos de los que estaban se fueron quedando, otros se fueron por un rato, hasta que saliera el sol de nuevo y volvieron. Aparecieron algunos nuevos que se manejaron más o menos con la misma lógica que los anteriores. De todas maneras sin duda en buena medida lo que está pasando en la Argentina es una consecuencia de esas jornadas del 2001. Lo protagonizado en esos días cambiaron cierta lógica, nuestro gobierno actual surgió de ahí, porque fueron lo suficientemente astutos para decir esto no puede volver a pasar, por cuanto el sistema se va a quebrar. Hay que de alguna manera escuchar el clamor ciudadano y recomponer las cosas, eso lo tiene que hacer un gobierno o un grupo político que haya entendido, y eso es una enorme ventaja.


Buenos Aires, noviembre de 2012.