COLOMBIA

“ES EL MOMENTO EN COLOMBIA EN QUE MENOS HAY QUE TEMERLE A LA POLARIZACIÓN PORQUE SE ACABA DE DESMOVILIZAR LA GUERRILLA”

Hace 70 años, con ocasión del 'Bogotazo', como se conoce el magnicidio del líder popular Jorge Eliécer Gaitán, una multitud protesta al frente del edificio donde tuvo lugar su asesinato. (Archivo Fotográfico de Sady González, Biblioteca Luis Ángel Arango).

POR FERNANDO ARELLANO ORTIZ 

La élite colombiana que se sustenta en un aparato político corrupto, tras el acuerdo de paz suscrito con las Farc, se quedó sin discurso, no tiene nada más que ofrecerle al país, pues desde hace medio siglo la oferta electoral cada cuatro años era paz o guerra. Juan Manuel Santos, un mandatario proveniente de la más rancia oligarquía bogotana, se la jugó durante los ocho años de su gobierno por la paz.

“Es como si lo último que tenían para ofrecerle era el proceso de paz, la entrega de armas y la desmovilización de la guerrilla. Entonces, cabe el interrogante, ¿quiénes van a modernizar este país?”. Esa es la incógnita que plantea la socióloga italo-colombiana Sara Tufano Zuluaga, quien a partir de sus columnas de opinión que se publican en el tradicional diario El Tiempo de Bogotá, contribuye al debate político en una sociedad premoderna como la colombiana, desde una particular óptica, puesto que utiliza las construcciones teóricas de las Ciencias Sociales, muy poco dado entre los opinadores de la prensa hegemónica, para elaborar sus contundentes análisis.

Ante la proximidad de la primera vuelta electoral, el próximo 27 de mayo, en la que se escogerán las dos alternativas que finalmente se disputarán la Presidencia de Colombia, invitamos desde el Observatorio Sociopolítico Latinoamericano www.cronicon.net a esta investigadora social para que haga su lectura de la coyuntura política de este país, considerado el “principal aliado” de los Estados Unidos en la región, que al mismo tiempo muestra unos niveles de concentración de la riqueza y de desigualdad social que además de vergonzosos rayan en la obscenidad.

Tufano Zuluaga es socióloga de la Universidad de París 7, con una maestría cursada en la Universidad de São Paulo. Se ha especializado en el estudio del conflicto armado colombiano y de los procesos de paz desde una perspectiva histórica.

“El ciclo progresista continúa, lo que hay es que sacar conclusiones sobre las experiencias de los gobiernos progresistas”

• Empecemos hablando muy brevemente de América Latina. ¿Cuál es tu percepción frente a lo que ha sucedido en los últimos años en el hemisferio? Unos dicen que se acabó el ciclo de gobiernos progresistas. Sin embargo, se observa que la lucha social sigue con mucha más fuerza. Por otro lado, es un hecho de que Temer está en caída libre en Brasil; Macri es un atolladero en Argentina; Maduro aguanta no obstante la guerra sicológica, mediática, política, económica a la que está sometida Venezuela; López Obrador en México es imbatible en las encuestas aunque es muy probable que le vuelvan a robar las elecciones; en Colombia hay un fenómeno que trasciende la figura de un candidato que es Petro; entonces hay elementos que a uno le dan para pensar que allí hay o está  latente esa lucha social, ese espíritu progresista de los pueblos y eso permite vislumbrar, en consecuencia, que el ciclo progresista se mantiene. ¿Cuál es tu visión?

• Creo que no se puede decir que se haya acabado el ciclo progresista. El ciclo progresista continúa, lo que hay que hacer es un alto en el camino y sacar unas conclusiones sobre esas experiencias. En relación a otros países de la región los colombianos estamos completamente rezagados, aquí nunca hemos tenido un gobierno de izquierda, mientras que en otros países la izquierda ya ha gobernado y en otros incluso ya ha salido del gobierno. En Chile, por ejemplo, acaba de subir Piñera otra vez. Y en Brasil sacaron a Dilma del poder.

• Pero Michelle Bachelet, es como difícil ubicarla dentro del espectro de izquierda. Como tú afirmaste en una de tus columnas de opinión, en América Latina ningún proyecto de izquierda actual es revolucionario…

• Hay toda una discusión sobre qué tan radicales son los proyectos de izquierda de la región. Todos ellos comparten la oposición al neoliberalismo; se considera que los más radicales son los de Venezuela, Bolivia y Ecuador, los otros no tanto, algunos incluso asocian los gobiernos de Lula, Bachelet y Tabaré Vásquez a la centroizquierda. En fin, ahí tendríamos que entrar a analizar cada caso específico. Pero a partir de lo que está sucediendo en Brasil, podríamos inferir que en realidad el gobierno del Partido de los Trabajadores (PT) fue más radical de lo que se pensaba, se podría decir incluso que la pregunta va más allá de saber qué tan radical ha sido cada uno de los proyectos de izquierda, se hace necesario caracterizar también a las élites de cada uno de los países, qué tan reacias son al cambio político. Es el momento de hacer un análisis minucioso para entender qué está ocurriendo con la izquierda en el poder, esto incluye retomar toda la discusión teórica sobre el Estado y el régimen político. En el caso venezolano habría que ir a ver qué está pasando exactamente en ese país puesto que en Colombia tenemos unos medios completamente sesgados, hay que entender porqué se llegó a esa crisis tan profunda. Gustavo Petro ha dicho que la crisis venezolana se debe a la dependencia de muchos de los programas sociales a la renta petrolera y cuando los precios del petróleo se desploman, pues es evidente que los programas se ven afectados. Pero más allá de eso, la izquierda tiene que reconocer que durante los gobiernos de Chávez y de Maduro se cometieron errores.

• ¿En el caso venezolano?

• En el caso venezolano y en los otros también. En el caso brasileño, por ejemplo, vemos que Lula logró sacar a millones de brasileños de la pobreza, pero su partido, el PT, terminó reproduciendo prácticas corruptas y no es porque la izquierda en sí sea corrupta, sino porque el sistema político, como aquí o como en cualquier país, propicia y fortalece esas prácticas. El PT llegó al poder porque su agenda económica no era de extrema izquierda, al tiempo que favoreció los grandes capitales, promovió políticas de redistribución de la riqueza. En 2005, antes de la Operação Lava Jato y del escándalo de Odebrecht, el PT se ve envuelto en un escándalo de corrupción, el Mensalão (Mensualidad). Este caso tuvo como protagonistas a varios partidos de la coalición de gobierno y consistía en el pago de una mensualidad a los parlamentarios a cambio de apoyo a los programas del Ejecutivo. Ahí empezó a crearse la narrativa del PT como un partido corrupto, cuando las críticas deberían apuntar a los fundamentos del sistema político. Y quienes conocen la historia de Brasil saben que ha habido otros casos de corrupción, pero han recibido un tratamiento distinto. Eso levanta muchos interrogantes sobre cómo funciona el sistema político en Brasil y si realmente puedes hablar de lucha contra la corrupción sin tocar los fundamentos de ese sistema. Además, existe la percepción de que la bandera anticorrupción es mucho más fuerte en los partidos y movimientos de izquierda, porque la izquierda, a diferencia de otras corrientes, ha reivindicado la moralización de la política como su principal bandera. Entonces, cuando la izquierda cae en ese tipo de prácticas, la gente tiende a juzgar de forma más severa. Pensemos en el caso del exalcalde de Bogotá, Samuel Moreno, se volvió un caso de corrupción paradigmático porque era alguien del Polo Democrático. Ahora, ¿cuántos casos tiene la derecha que podrían ser paradigmáticos? Pero los medios no están ahí insistiendo en ellos. Entonces hablar de lucha anticorrupción sin hablar de reforma política es estéril. O qué es lo que pasa ahora con el caso ecuatoriano y la división entre Rafael Correa y Lenín Moreno…

• Que se produjo ya el divorcio…

• Sí, entre el “morenismo” que se quedó con Alianza País y el “correismo” con su Movimiento de la Revolución Ciudadana. Correa muy debilitado también por la sentencia en contra del vicepresidente Jorge Glas en el caso Odebrecht. En el seno de cada grupo de izquierda se dan procesos de fragmentación. Mira el caso del Polo Democrático en Colombia o el caso del PT en Brasil en donde también hay varias tendencias. Entre los condenados en el escándalo del Mensalão hubo varios miembros del PT, entre ellos la mano derecha de Lula, José Dirceu, quien se había proyectado como su sucesor. Entonces Dilma es el Plan B del PT. Ella no era una figura clave dentro del partido.

• No era un referente…

• Exactamente, no era un referente para la sucesión. Además, llega la crisis de 2008 y esto genera una gran inestabilidad en el gobierno de Dilma, hay una coalición de fuerzas muy diferente a la del gobierno Lula. En materia fiscal, Dilma acabó retrocediendo al inicio del primer gobierno Lula, con la diferencia que la situación mundial ya había cambiado y terminó impulsando una agenda de desmonte del Estado de bienestar social. En su segundo mandato ya no pudo sostener los programas que había implementado Lula, eso debilita también sus vínculos con los movimientos sociales. Es lo que en últimas provoca y facilita el golpe y claro, el encarcelamiento de Lula. André Singer, un reconocido politólogo brasileño que ha dedicado gran parte de su obra a entender el fenómeno del lulismo, escribió un artículo titulado “Cutucando onças com varas curtas” para explicar la transición entre el primer y segundo mandato de Dilma. Cutucar significa golpear a alguien con los dedos con el fin de llamar la atención y una onça es una pantera; significa provocar a alguien: Dilma estaba jugando con fuego. Es lo que explica la disolución de su coalición y la falta de apoyo popular en su segundo mandato.

• Designa un Ministro de Economía conservador, neoliberal, y claro, escoge a Temer como su vicepresidente…

• Claro, y dentro de la misma izquierda empieza a tener una grandísima oposición. Las famosas manifestaciones de junio de 2013 son sintomáticas porque se originan como consecuencia del aumento a las tarifas del transporte público en algunas ciudades, pero tuvieron una repercusión nacional y en poco tiempo hicieron que se activaran otras demandas, como la del fin de la violencia policial, mejorar la calidad de los servicios públicos, acabar con la corrupción. La consecuencia es que Dilma pierde simpatía y apoyo dentro de la misma izquierda. Lo que lleva a colegir que un gobierno de izquierda no es lo suficientemente autónomo para transformar el Estado…

• Retomando tu frase según la cual ningún proyecto de izquierda actual es revolucionario, en ninguna parte del mundo, ni siquiera en Cuba. Pero lo que si podemos llegar es a la conclusión de que lo que ha habido en América Latina es un neodesarrollismo, o sea, un modelo económico que ha utilizado políticas keynesianas, proteccionistas, en buena medida en contravía del modelo neoliberal. ¿Coincides en esa apreciación?

• Hay todo un debate sobre si el neodesarrollismo no sería lo mismo que el neoliberalismo y cuáles serían las diferencias con el desarrollismo de los años 60. Ahí también habría que entrar a estudiar cada caso específico. En el caso brasileño algunos consideran que Lula nunca rompió con el modelo económico de su antecesor, otros sostienen que sí se transitó hacia un neodesarrollismo y están los que dicen que implementó una política híbrida. Las diferencias en términos de política económica dependen de los escenarios políticos de cada uno de los países. Pero a pesar de haber reducido la pobreza, Brasil continúa siendo uno de los países más desiguales del mundo. Se habla de reducir la pobreza y la extrema pobreza, pero se habla muy poco de impuestos sobre las grandes fortunas o grandes ganancias de capital. Por eso el debate sobre la desigualdad es un debate profundamente político, apunta al análisis de cómo está estratificada una sociedad. En Europa, las dos guerras mundiales redujeron la brecha de desigualdad, las guerras afectaron a la sociedad en su conjunto, aquí en Colombia sabemos que el conflicto afectó principalmente a los sectores rurales de la población, algunos solamente se enteraron del conflicto por televisión. Esto tiene implicaciones políticas, económicas y socioculturales que necesitamos investigar; seguimos centrando la investigación en el origen y causas del conflicto.

“El uribismo en Colombia no es sólo la figura de Álvaro Uribe, es un ethos”

Aspecto de entierros de militantes y dirigentes de la Unión Patriótica (1988), partido de izquierda que fue exterminado por grupos paramilitares en complicidad con el Estado colombiano. (Foto: Revista Semana).

• Entremos ahora en materia respecto de la coyuntura colombiana. Me llamó la atención un twit tuyo donde decías que en Colombia asistimos a un periodo de transición del régimen político. ¿Por qué consideras que estamos en un periodo de transición del régimen político?

• En mi trabajo de maestría comparé los procesos de paz de Belisario Betancur y de Virgilio Barco en los años 80. En un primer capítulo investigué los principales regímenes políticos del siglo XX: la democracia oligárquica, que se resquebrajó después del magnicidio de Jorge Eliécer Gaitán, el 9 de abril de 1948, con el regreso de los conservadores al poder, y el Frente Nacional que, si bien su fin formal fue en 1974, seguimos sintiendo su herencia y “efectos perversos”. El Frente Nacional no es una ruptura total con el pasado porque después de la Guerra de los Mil Días ya encontramos lo que algunos especialistas llaman el carácter consociacional y oligárquico de la democracia colombiana: gobiernos de coalición compuestos por los líderes de las fracciones que están enfrentadas. Es decir, desde inicios del siglo XX las élites se han alternado el poder en Colombia. El fenómeno “Álvaro Uribe” representa una nueva fuerza política y económica que irrumpe con vigor en nuestra sociedad.

• Sí, del capitalismo entre comillas “emergente”…

• De otras fuerzas políticas y económicas.

• Emergentes, algunos lo llaman “lumpen burguesía”…

• Es que no ha habido todavía un estudio integral sobre la influencia del narcotráfico en Colombia, no solamente desde el punto de vista económico y político, también desde el punto de vista sociocultural. ¿Cómo logró un personaje como Pablo Escobar participar en política? No fue solamente una cuestión de poder y dinero, había personas que se identificaban con él. Un escándalo tan grave como la parapolítica sigue siendo visto como algo accidental, como un problema de algunas “manzanas podridas”, por eso seguimos hablando en términos de “escándalo”. Si nuestra lectura fuera más estructural, las consecuencias serían otras. Parte de la población colombiana y la nueva clase política se sienten identificadas con el proyecto uribista. El uribismo no es sólo la figura de Uribe, es un ethos, son unas representaciones culturales, un modo de vivir y concebir el mundo. A mi personalmente me parece profundamente retrógrado y nocivo para el país, pero para un gran sector de la población no, entonces esa es la disputa.

• Aunque también se pueden ubicar en este espacio político los sectores que están con Vargas Lleras, aunque él representa los intereses del establecimiento tradicional…

• Vargas Lleras es un fenómeno interesante porque hace parte del establecimiento, pero es capaz también de vincularse con cualquier otro sector. ¿En el debate sobre el caso Odebrecht, Claudia López no nos recordó que Vargas Lleras tiene una investigación, que terminó siendo archivada, por sus presuntos nexos con paramilitares? Él representa una fuerza política que llega a tratar de conquistar un sector que ya está siendo representado por Uribe. No tiene carisma y sus logros son haber hecho política a través de la construcción de viviendas y carreteras, y ser el nieto de Carlos Lleras Restrepo, por eso está en la línea de sucesión. Si no gana una fuerza política alternativa, estaríamos asistiendo a una alternancia en el poder ya no entre los partidos conservador y liberal, sino entre el uribismo y la clase política tradicional.

• Vargas Lleras está tratando de quitarle una parte del nicho de lo que representa Uribe…

• Justamente eso es lo que él no puede hacer porque el uribismo ha tomado tal ventaja que cuando llega Vargas Lleras, representante de la élite tradicional, no encuentra espacio. En ese sentido, la élite de este país no tiene nada más que ofrecerle al pueblo colombiano. Es como si lo último que tenían para ofrecerle era el proceso de paz, la entrega de armas y la desmovilización de la guerrilla. Entonces, cabe el interrogante, ¿quiénes van a modernizar este país?

“La de Petro es una iniciativa política modernizante frente al proyecto de la élite tradicional”

• Has caracterizado a Vargas Lleras y a Uribe. ¿Cómo caracterizarías a Juan Manuel Santos?

• Fue Ministro de Defensa de Uribe pero se distanció de él justamente por ese último impulso modernizador que fue el proceso de paz, de ahí también su enemistad. Vargas Lleras debería ser la continuación de Santos, en el sentido de que tendría que ser quien impulse el proceso, pero es conocida su oposición al proceso, su repentino viraje es oportunismo político, para distanciarse del uribismo. No sólo no es ningún adalid de la paz, sino que no tiene ningún interés en hacer las reformas que están en el Acuerdo, porque después de la firma del proceso de paz hay que hacer las reformas. ¿Y quién está proponiendo hacer las reformas que permitan construir una paz estable y duradera? Gustavo Petro. Ahí me parece que hay un cambio. Creo que la de Petro es una iniciativa política modernizante frente al proyecto de la élite tradicional que se agota en la firma del acuerdo de paz, la entrega de armas y la desmovilización de las Farc.

• Es paradójico porque Santos se la juega por la paz, pero prácticamente deja sin discurso y sin alternativas a la derecha y a esos sectores que él representa y los deja prácticamente cruzados de brazos. Por eso la derecha más hirsuta en un insulto a la inteligencia tiene que sacar el cuento del ‘castrochavismo’ y meter miedo…

• No olvidemos que por más de medio siglo se instauró una narrativa contrarrevolucionaria en nuestro país, y ahora lo que hay es una disputa también de esa narrativa. Uribe busca regresar al poder para “hacer trizas” no sólo el Acuerdo, sino reintroducir la idea de que aquí nunca hubo conflicto. El proceso de paz iniciado por Santos, querámoslo o no, borró de tajo la narrativa que había construido Uribe y antes de él Turbay y otros. Antes de que Betancur iniciara el proceso de paz, se creía que el fenómeno guerrillero era un producto soviético y cubano. Turbay concibió el conflicto interno y la crisis centroamericana como producto del conflicto Este-Oeste y de la amenaza soviética. Betancur dio un giro de 180 grados en términos de política exterior y con el proceso de paz le da un reconocimiento político a la guerrilla, lo cual significa que hay unas razones internas que de alguna manera explican la emergencia de ese fenómeno. Uribe termina de consolidar un viraje que se empezó a dar después del fracaso de los diálogos de Caracas y Tlaxcala (1992), es pensar que la insurgencia es una amenaza narcoterrorista.

• Sí, el discurso de la Doctrina de la Seguridad Nacional y del enemigo interno…

• Es la consecuencia de ese discurso, es pensar que la guerrilla no guarda ninguna relación con el país, con el problema de la tierra o con las características de nuestra democracia. El hecho de que Santos haya negociado con las Farc y se haya producido un acuerdo, vuelve a poner sobre el tapete esos temas y por eso el acuerdo contiene esos puntos. Es obvio que una vez que tú reconoces políticamente a tu adversario, también tienes que reconocer que hubo unos factores que incidieron en el surgimiento y prolongación del conflicto. Uribe regresaría a desmontar esa idea, deshacer el acuerdo y reinstalar nuevamente esa narrativa de la cual hasta ahora estamos saliendo. Ese sería un grave retroceso y muchos colombianos parecen o no quieren darse cuenta de eso.

• ¿En Colombia entonces estamos, según tus palabras, en un periodo de transición entre un establecimiento, una derecha, que no tiene nada que ofrecer y una propuesta tímida progresista que representa Petro?

• Estoy convencida que lo que propone Petro es un conjunto de medidas modernizadoras, por eso él hace alusión a López Pumarejo, a Gaitán, a Luis Carlos Galán. No es que Petro se crea una mezcla de todos esos personajes como algunos lo han querido mostrar, es que recoge un hilo histórico, cada uno de ellos representó las ideas más avanzadas de su respectiva época, independientemente de la filiación política.

• Pero Galán era un liberal de derecha…

• Sí, pero en esa época, su discurso e intenciones eran progresistas, iban en contravía a las del establecimiento. En esos años había tanto en el Partido Liberal como en el Partido Conservador unas personalidades progresistas. Gaitán también fue del ala progresista del Partido Liberal, no era ningún marxista-leninista. En Colombia no sólo han asesinado a líderes de izquierda, también a las figuras más progresistas de los partidos tradicionales.

• Lo que llaman izquierda legal está totalmente rezagada, está a espaldas de las expectativas y reivindicaciones sociales del país, ¿tú lo consideras así?

• La Constitución del 91 definió una representación política especial para las minorías étnicas, pero mira lo que sucedió con las curules para las víctimas: no tendrán representación en el nuevo Congreso, cuando se trata justamente de reparar a las víctimas del conflicto. Ni hablar de las mujeres. En materia política, la agenda de las mujeres está muy rezagada también. Pensemos en Brasil, que Lula, un líder sindical, haya llegado al poder…

• Sí, pero de todas maneras fue un líder sindical metalúrgico de una industria muy grande como la del Brasil en comparación con Colombia que ha carecido de unas fuerzas productivas capaces de haber jalonado la modernización del país…

• Por eso digo, comparativamente nuestra izquierda está muy rezagada. Hay un rezago impresionante en términos de debates y de ideas políticas. 50 años de lucha armada no pasan en vano, eso afectó muchísimo el debate político y la calidad de nuestra democracia. Si miras, la Farc no pudo incidir de manera sustancial en ninguno de los puntos neurálgicos del Acuerdo de Paz.

• En ese sentido, ¿se perdió esa oportunidad histórica?

• Pues nos dimos cuenta que en estos momentos tendremos que hacer un “acuerdo sobre lo fundamental”, por eso en una de mis columnas hago referencia a la conformación de un “bloque histórico”. Al interior de los partidos tradicionales existen personas que entienden la necesidad de llevar a cabo unas reformas mínimas, por mucho tiempo postergadas. Petro les habla también a esos sectores, en ese sentido no es de “extrema izquierda”.

“Si llega a ganar Iván Duque el proceso de paz se acaba”

• Pero lo que tú acabas de afirmar es muy grave por la sencilla razón de que, si no se posibilita un mínimo cambio, los indicadores seguirán siendo terribles, la concentración de la riqueza, la desigualdad. Es el segundo país más desigual en el hemisferio y el sexto país más desigual en el mundo. Eso constituye un caldo de cultivo para que haya erupción de fenómenos de violencia.

• Ni siquiera es que vuelve a haber violencia, sigue habiendo, pues están las disidencias de la Farc, las bandas criminales, el ELN, todavía no sabemos qué sucederá con ese proceso. Si llega a ganar Iván Duque el proceso se acaba. Yo veo en el programa de Petro, no sólo la profundización del proceso con las Farc, también la posibilidad de llegar a un acuerdo con el ELN y la posibilidad de implementar unas reformas mínimas que nos permitan reducir los índices de desigualdad.

• Por lo que se puede observar y palpar la candidatura de Petro se volvió un fenómeno social y político, que trascendió al hombre y la figura del dirigente y se transformó en un espacio político que concita la atención de la gente que quiere un cambio en Colombia, que atrajo múltiples sectores que buscan digamos una esperanza, una expectativa de cambio. ¿Consideras que el fenómeno Petro se plasma en un aspecto reivindicativo en lo político y en lo social?

• Sí, porque a partir de su paso por la Alcaldía de Bogotá empezó a poner en la agenda nacional unos temas que son fundamentales para profundizar cualquier democracia y elevar la calidad del debate político. Por eso él logra aglutinar sectores que no son necesariamente de izquierda, sino progresistas. Además, cuenta con una trayectoria bastante importante, su paso por el M-19 y su lucha contra el paramilitarismo y la parapolítica en el Senado; es un actor principal de la historia de Colombia.

• ¿En las propuestas de los otros candidatos no hay espacio para hablar de la modernidad y modernización del país?

• No veo absolutamente nada novedoso, ni siquiera en el discurso. En el caso de la Coalición Colombia, que es otro proyecto político, he dicho que representa los intereses de una clase media y clase media alta que claramente ha venido en ascenso en el país y que tiene unas aspiraciones y visiones propias. Por las estadísticas de las encuestas podemos ver que es una fuerza compuesta mayoritariamente por personas de estratos 4, 5 y 6, no es precisamente un movimiento popular. Las mismas Claudia López y Angélica Lozano hacen parte de este proceso de movilidad social ascendente, es algo totalmente normal, hace parte de la democracia representativa, y esto no significa polarizar ni incitar el “odio de clases”, se trata de entender la estratificación social de un país profundamente desigual. Lo que he intentado explicar es que el autodenominado “centro” también tiene su propia agenda y motivaciones políticas. Además, he sostenido que con su estrategia de campaña, Sergio Fajardo y Claudia López han sido muy funcionales a la derecha expresando que Colombia no puede tener un cambio tan brusco de la noche a la mañana. Y han situado a Petro en la extrema izquierda, cuando eso no es así. También han tratado de asociar a Petro con Chávez y Maduro, alimentando de alguna manera el “fantasma del castrochavismo”. Pero me parece que toda esta discusión ha tocado unas fibras muy sensibles, pues hay ciertos sectores en Colombia que no están acostumbrados a ser cuestionados. Creo que hay que empezar a reflexionar sobre el hecho de que el clasismo en Colombia no es exclusivo de la élite. Estos temas parecen ser “tabú” porque se cree que hay visiones neutrales, objetivas e imparciales que no pueden ser cuestionadas.

• ¿Por lo visto y si gana las elecciones presidenciales cualquier candidato del establecimiento, los colombianos estamos condenados todavía a seguir soportando un periodo largo de premodernidad, a otros ‘cien años de soledad’, a seguir teniendo una democracia de papel?

• Yo no soy tan fatalista, yo guardo siempre una esperanza, no estamos condenados. Las fuerzas y movimientos políticos que se han aglutinado alrededor de la candidatura de Petro tenderán a crecer, justamente por el momento que estamos viviendo, de transición a la paz.

“El sistema político colombiano es corrupto, de ahí que su democracia ha sido siempre adjetivada”

• Aunque tú dices que no eres fatalista, podría equiparar tu posición a la famosa frase de Boaventura de Sousa que dice que él es un pesimista esperanzado. Pero con todo lo que sucedió en las elecciones para Congreso el pasado 11 de marzo, que se vuelve a reeditar toda la corruptela y la compra de votos, ¿tú crees que se puede hablar de democracia en Colombia?

• En Colombia, la democracia ha sido siempre una democracia “adjetivada”, siempre ha tenido un adjetivo al lado: limitada, bloqueada, restringida, elitista, oligárquica, consociacional, cerrada, etc. Es una democracia en términos formales porque hay elecciones competitivas cada cuatro años y quienes gobiernan son civiles y no militares. Pero veamos lo que sucedió en las elecciones pasadas, aquí siguen comprando el voto. La movilización de las maquinarias es en realidad una compra masiva de votos. Si a eso le agregamos otras variables como un conflicto de más de medio siglo, el asesinato de la oposición política y de líderes sociales, la extrema concentración de riqueza, la alternancia en el poder de las mismas familias desde hace décadas, un sistema político corrupto, pues ahí ya entenderíamos porque nuestra democracia ha sido siempre adjetivada. Pero de todas maneras sí estamos ante algo completamente nuevo como es la desmovilización de las Farc y su entrada a la contienda política, una reivindicación histórica, y está el fenómeno Petro y su movimiento aglutinador. Sí hay unos elementos nuevos que nos muestran que efectivamente algo está cambiando y ahora depende de la decisión de algunos sectores sociales y políticos de querer apoyar y profundizar esos cambios.

• En el relato que imponen las matrices mediáticas y que constituye una manipulación del término es lo que se refiere al de la polarización de la sociedad. La política, como lo dijo Foucault retomando la famosa frase de Clausewitz e invirtiendo los términos, “es la continuación de la guerra por otros medios”. Las sociedades, en consecuencia, viven fragmentadas y polarizadas y para dirimir los conflictos está la política. Rafael Correa dijo una cosa que es muy obvia y es que cuando se va a un balotage, a una segunda vuelta en elecciones presidenciales, por supuesto que un país se polariza entre dos opciones. No hay que tenerle miedo a la polarización, para eso es la democracia que debe posibilitar mediante procedimientos políticos dilucidar y tramitar las diferencias; para eso es la política. ¿Cuál es tu posición al respecto?

• Ahora es el momento en que menos hay que temerle a la polarización porque se acaba de desmovilizar la guerrilla. Ahora es donde puede haber realmente polarización porque cada vez más los conflictos sociales y políticos se tendrán que tramitar por la vía pacífica. No creo en esa visión aséptica y edulcorada de que en la política no hay polarización ni conflictos.

• El candidato liberal Humberto de la Calle habla de que hay que evitar los extremos y lo hace con el único fin de estigmatizar a Petro. ¿Pero cuál es el extremo de Petro? ¿Acaso está planteando, por ejemplo, la estatización de todos los medios de producción o la expropiación sin indemnización de los bienes de los acaudalados de Colombia?

• La extrema izquierda en Colombia siempre había sido la guerrilla. ¿En qué momento Petro resultó siendo de extrema izquierda? Ubicar a Petro en la extrema izquierda es falso, tenemos que partir de ahí. En un artículo que escribí sobre la Coalición Colombia, afirmaba que cuando uno se autodefine de centro, automáticamente se tiene que distanciar de dos polos. En este caso los dos polos son Uribe y Petro. Y no solamente tienes que distanciarte, sino que además tienes que alejarte de ellos cada vez más y lo logras en la medida en que demonizas a los otros. Terminaron ubicando a Petro en un extremo que realmente no corresponde a la realidad.

• ¿No se aproxima la propuesta política de Petro a una socialdemocracia europea de la mitad de siglo XX con elementos proteccionistas o keynesianos en lo económico?

• Sí, lo que ocurre es que dentro de cada contexto hay que definir exactamente qué es izquierda y qué es derecha, y el debate no se ha planteado todavía en esos términos. Duque y Vargas Lleras también hablan de que son de centro y eso ha hecho que ahora todo el análisis político se reduzca a saber quién va a “conquistar el centro”.

• Desde hace algunos años aquí en Colombia nadie reivindica la derecha. Los únicos que reivindican ser de derecha son el exprocurador Alejandro Ordoñez y el exministro Fernando Londoño que asumen su postura política siendo honestos intelectualmente; del resto nadie, ni Álvaro Uribe, siquiera…

• Exacto, hay tres centros: Fajardo, Duque, y Vargas Lleras. ¿Cuál centro? Por eso digo y reitero, esa es una forma de evadir el debate porque al identificarse como centro, se quiere significar que es posible que haya una fuerza que abarque a prácticamente todos los sectores políticos y sociales del país; lo cual no es verdad porque cada proyecto sigue defendiendo, principalmente, sus propios intereses. En la medida en que no se dé la discusión en otros términos realmente no vamos a entender cuál es el continuismo y cuál es el verdadero cambio.

“El Acuerdo de Paz es el primer paso para pensar en las reformas necesarias para evitar que la guerra se repita”

• Si te trato de interpretar, no tenemos claridad hacia dónde ir porque tú bien lo señalas que la derecha se quedó sin discurso y la propuesta de Petro es reformista pero tímida…

• Sí porque nuestro norte siempre había sido la continuación del conflicto o el fin del mismo. El Acuerdo es el primer paso para pensar en las reformas necesarias para evitar que la guerra se repita. Ahora hay que pensar en quiénes nos están ofreciendo un proyecto de país que evite que la guerra se repita y que permita reducir la brecha de desigualdad. En mi opinión, de todas las propuestas, me parece que es la de Petro la que cumple este papel.