SOCIALISMO DEL SIGLO XXI

ENTREVISTA CON EL SOCIÓLOGO VENEZOLANO EDGARDO LANDER

“LA AGENDA POR LA SOBREVIVENCIA EN EL PLANETA TIERRA PASA POR INCLUIR TRANSFORMACIONES QUE POSIBILITEN UNA SOCIEDAD POSCAPITALISTA”

POR FERNANDO ARELLANO ORTIZ

Medellín

Es un crítico de los gobiernos progresistas de Suramérica, a los que considera “neodesarrollistas” y en algunos casos “tecnocráticos”, porque en últimas, dice, reproducen prácticas capitalistas y de consumo que atentan contra la sostenibilidad ecológica del planeta. Se trata del sociólogo, investigador social y docente venezolano, Edgardo Lander. 

Sostiene que el planeta ha llegado a sus límites y la única posibilidad de sobrevivencia radica en lograr radicales transformaciones que permitan avanzar hacia una sociedad poscapitalista.

Lander participó como panelista en la VII Conferencia Latinoamericana y Caribeña de Ciencias Sociales que organizó CLACSO entre el 9 y el 13 de noviembre en Medellín, y dialogamos con él sobre la concepción del Buen Vivir y los retos que tiene la humanidad en la conservación del planeta tierra.

CÓMO ENTENDER LA NOCIÓN DE PROGRESO

-       Uno de los debates candentes en América Latina es extractivismo versus posextractivismo. Los gobiernos progresistas en la región hacen suyo el argumento expresado por el vicepresidente boliviano Álvaro García Linera quien afirma que si bien el extractivismo tiene unos altísimos costos ecológicos los Estados tampoco pueden darse el lujo de cerrar las llaves de los pozos pertolíferos o gasíferos y no permitir de que en casos como los de Bolivia o Ecuador se dejen explotar los recursos naturales imposibilitando financiar políticas sociales. ¿Cuál es su lectura respecto de este candente tema?

-       La mirada que yo tengo tiene que ver con plantearse hoy, a comienzos del siglo XXI, los temas de la transformación y de cómo ir más allá del capitalismo. Las formas en las cuales se planteó desde la izquierda y desde los proyectos socialistas en el siglo pasado, si bien había una crítica muy radical del capitalismo en sus relaciones de propiedad, de sus relaciones de explotación, la organización imperial del planeta, etc., se compartió una dimensión muy importante que es la dimensión del progreso, la dimensión de la confianza en el desarrollo de la fuerza productiva, las concepciones de acuerdo a las cuales el continuado asalto a la llamada naturaleza era la forma en la cual se lograría el bienestar de la humanidad. Hoy nos encontramos en una situación radicalmente diferente. Hoy nos encontramos con que hemos llegado claramente a reconocer los límites del planeta y los temas de la transformación incorporan necesariamente por un lado esta vieja agenda, la agenda de la explotación, de la propiedad, del imperialismo, este tipo de asuntos, pero adicionalmente tenemos que incorporar la agenda de la vida, la agenda de la sobrevivencia en el planeta tierra, la agenda de la preservación, de la riqueza de la diversidad, cultural de historias y memorias de pueblos antiguos en todo el planeta y eso significa un proyecto de transformación diferente a la lógica del progreso y del crecimiento. Entonces el tema no es tanto un asunto de extractivismo o no extrativismo sino de cómo entendemos la noción de progreso. Efectivamente esta noción de progreso, de seguir avanzando hacia más y más crecimiento sin límite en un planeta limitado es una posibilidad o simplemente no lo es. Yo creo que hay que reconocer que no lo es, que tenemos necesariamente que reconocer nuestros límites y que tenemos que aprender a vivir en otras condiciones en una relación de armonía con la naturaleza. Eso obviamente es extraordinariamente complejo puesto que los imaginarios que son hoy dominantes en el planeta son los dos imaginarios creados por el mercado capitalista mundial. El imaginario del consumo y la abundancia, y el imaginario de los bienes materiales, y la legitimidad de los gobiernos denominados progresistas ha continuado alimentándose sobre esos mismos imaginarios respondiendo a esas mismas demandas sociales. Pero si lo que nos planteamos es una ruptura con lo capitalista y la necesidad de otro modo de vida, entonces el problema no es solo el capitalismo sino el patrón civilizatorio que está en crisis. Cómo confrontar ese patrón civilizatorio, cómo dar los pasos de la transición hacia otras formas de vida. Cómo es posible, por ejemplo, que en Venezuela tengamos una situación en la cual a nombre de la revolución y a nombre del progresismo se ha profundizado la dependencia del petróleo hasta llegar a que 96% del valor total de las exportaciones son petróleo. Eso quiere decir que es una economía completamente montada sobre una lógica del valor total de las exportaciones de ese recurso. Por supuesto se podrá imaginar que con un colapso de los precios del petróleo como el que ha ocurrido este año, el problema que han tenido las finanzas venezolanas. En consecuencia, el conjunto de las políticas sociales que se han llevado a cabo en estos años son financiadas de recursos que son renta petrolera.

-       Arturo Uslar Pietri decía hace muchos años que en Venezuela había que sembrar petróleo, pero por lo que usted sostiene, no se lo ha sembrado…

-       No se lo ha sembrado, o sea la lógica con la cual sucesivos gobiernos han actuado tanto el de la llamada Cuarta República como el actual es que tienden a privilegiar en el corto plazo el apoyo electoral dependiendo de la capacidad de responder a las demandas de la población y eso se hace por la forma más fácil posible con más petróleo, más ingreso petrolero y más rentismo. Pero estamos caminando en la dirección de la destrucción del planeta, la riqueza fundamental con la cual cuenta este continente para plantearse los retos de una transformación propiamente civilizatoria es la historia de pueblos, comunidades indígenas, campesinas, que tienen en su memoria la mirada de la posibilidad, porque está en su propia memoria, de una sociedad no capitalista. En el mundo urbano las alternativas al capitalismo aparecen como exóticas, aparecen como una utopía de minorías porque no forma parte ni de la historia, ni de la memoria de la mayor parte de los habitantes urbanos contemporáneos. Sin embargo, en el mundo indígena campesino si existen en América Latina miradas, experiencias, historias, memorias de que es posible vivir de otra manera diferente al capitalismo y que esa posibilidad es de una extraordinaria riqueza en los retos de enfrentar a esta crisis que hoy vive no solo el capital, repito, sino este orden civilizatorio de progreso y crecimiento sin fin. Nadie está hoy argumentando en América Latina que haya que cerrar los pozos de petróleo de un día para otro, nadie está diciendo que no se debe sembrar una hectárea más de soya, lo que sí se está diciendo es que hay que comenzar ya los procesos de transición en otra dirección y eso tiene que ser ya y entre otras cosas eso significa dejar de expandir las fronteras del extractivismo y plantearse cuáles son las opciones en todos los ámbitos de la vida, qué otras formas alternativas de transporte podemos tener a la locura de ciudades invivibles en términos de tráfico, la deshumanización de la vida donde la ciudad está copada por los carros y donde la gente aparentemente juega un papel absolutamente secundario. Qué formas de energía alternativas a los combustibles fósiles podemos desarrollar, no solo con una perspectiva técnica de cuál es la emisión de gases efecto invernadero sino cómo puedo plantear formas de energías democráticas descentralizadas, controladas por las propias comunidades. Existen experiencias en el mundo en relación a eso y no están entre la agenda. Cómo podemos recuperar niveles de soberanía alimentaria, planteándonos producción local, formas de producción ligada al autoconsumo y al consumo regional en lugar de esa locura de importar y exportar a 5000 kilómetros de distancia lo que se come en uno u otro país.  En todos los ámbitos de la vida hay cosas que no son una imposibilidad, no son una locura, sino que son simplemente otras direcciones de la transformación que hay que comenzar a transitar y que el camino en el cual están transitando hoy los gobiernos progresistas, no solo no están caminando en esa dirección sino que están reafirmando el patrón del crecimiento, el patrón del progreso, y están alimentando las maquinarias devastadoras del capitalismo porque las guerras imperiales, entre otras cosas son reglamentadas por el petróleo, son alimentadas por los minerales, son alimentadas por todos esos insumos que les seguimos dando del sur.

-       Sin embargo hay pasos por parte de gobiernos progresistas como haber adoptado constitucionalmente esa concepción del Buen Vivir o vivir en plenitud, retomándola de las culturas andinas quichua y aymara con el sumak kawsay y el suma qamaña. ¿Qué opinión tiene al respecto?

-       Yo creo que las nociones Buen Vivir, sumak kawsay o suma qamaña son precisamente expresión de esto a lo cual me refería antes, de la riqueza existente en otras historias. Y efectivamente en las últimas décadas en América Latina, en las luchas en contra de los gobiernos militares, en las luchas contra el neoliberalismo, las movilizaciones contra el ALCA, las movilizaciones sociales hicieron que estas nociones no solo fueran propias de los pueblos indígenas sino que fueron incorporadas como parte de una gramática de otros sectores de la población. Sin embargo yo creo que eso se refiere a reconocer que el tema es un tema civilizatorio y que necesitamos alternativas, opciones y se está postulando desde esas historias, no que esto es la verdad, no que esta es la historia que tiene que organizarse el conjunto del mundo. Tenemos a partir de nuestra historia experiencias que aportar a estos debates y estas experiencias tienen que ver con formas de convivencia armónica con la naturaleza, con formas en las cuales, como hay la tradición en pueblos indígenas en todas las Américas esa noción de tomar en cuenta hasta la séptima generación en términos de las acciones que se hacen. No vamos a pensar si esto va a tener efecto electoral este año o si va a salir en el producto nacional bruto, sino en qué nos vamos a poner de acuerdo, qué implicaciones tiene esto en término de siete generaciones, es decir, es colocarse en otro tiempo, en otra concepción de la no linealidad del desarrollo histórico pero estas cosas lamentablemente en los gobiernos progresistas, sobre todo en los dos casos donde todos los discursos inclusive quedaron incorporados a los textos constitucionales tienden hoy a convertirse estrictamente en retórica.  O sea se hace una declaración a nombre del Buen Vivir, etc., pero en realidad lo que es la práctica de las formas como se formulan y ejecutan las políticas públicas van en otra dirección.

-       ¿Y cuál es su concepción respecto del propósito de cambio de matriz productiva en que está empeñado el gobierno ecuatoriano en el sentido de pasar del extractivismo a una economía de conocimiento, por ejemplo?

-       Primero creo que eso tiene poca credibilidad.

-       ¿Por qué?

-       Porque la experiencia histórica y hablo con un anclaje muy claro desde la experiencia de Venezuela es que una vez que se instala una lógica extractivista, una vez que se instala una lógica rentista en una sociedad eso va reproduciendo un conjunto de relaciones sociales, un modelo de Estado, un Estado centralizado, un patrón de planificación centralizada, unas subjetividades, unas expectativas de la población que se retroalimentan en el tiempo y que no es posible después pasar un suiche. Decir bueno ya acumulamos, porque uno de los argumentos de estos gobiernos es decir, vamos a tener primero un proceso de acumulación para poder hacer las inversiones sociales, para responder a la deuda social, para crear la infraestructura necesaria, para hacer la transición hacia otra dirección. En el caso que tú me preguntas de la economía del conocimiento yo creo que en el caso ecuatoriano es particularmente dramático porque eso a lo que está conduciendo es a una modernización capitalista tecnocrática.

-       ¿O sea, un neodesarrollismo?

-       Un neodesarrollismo tecnocrático, extraordinariamente tecnocrático. La transformación que se está dando en el sector educativo ecuatoriano hoy es una transformación que esta borrando las historias, que esta borrando las memorias y que está introduciendo una lógica totalmente universalizante y tecnocrática y ese no es un camino.

-       ¿Y cuál es la alternativa?

-       La alternativa es como está contemplado en la discusión sobre los temas estos del Buen Vivir, del suma qamaña, el sumak kawsay, es el reconocimiento de que no hay un solo patrón de conocimiento que sea válido, patrón de conocimiento científico universal, la ciencia y la tecnología universal porque eso es parte del problema, eso es parte de la lógica del capital y de la modernidad. Entonces las alternativas tienen que pasar por el reconocimiento de lo otro, de los otros, de otros saberes, de otros conocimientos y pasa muy principalmente por el despliegue de prácticas sociales de experimentación de transformación, pero uno no puede tener una situación como el plan de desarrollo boliviano, en que es un plan para diez años en el cual se establece que es de obligatorio cumplimiento para todos los niveles inclusive para las autonomías indígenas. Si la lógica es totalmente “estadosentificada” donde desde el Estado, desde la planificación central se determina lo que va a ocurrir en el conjunto de la sociedad entonces todos los temas de la pluralidad, de la diversidad cultural, plurinacionalidad, desaparecen del panorama, convirtiéndose en discurso.

-       Con ese contexto que usted me ha dado, se puede colegir que el gran problema es que dentro del capitalismo no hay solución y los gobiernos progresistas en América Latina están inmersos en una lógica capitalista.  Entonces como el capital es el crimen perfecto no permite a nuestras sociedades tener alternativas de vida sustentable… 

-       Colegir eso sería llegar a la conclusión que nos tenemos que ir todos a la playa y esperar que se acabe el mundo. Nos toca éticamente resistir, nos toca confrontar, nos toca pensar que sí es posible cambiar las cosas pero tenemos que reconocer como dije al comienzo que los retos de la transformación anticapitalista hoy son mucho más exigentes que los que fueron pensados en el siglo pasado. Tenemos que ver qué pasó con el socialismo del siglo XX, porque el socialismo del siglo XX en términos de democracia, en términos de otras formas de relacionarse no destructoramente con el entorno no logró superar el capitalismo sino que inclusive terminó siendo peor.

-       Entonces, ¿socialismo o barbarie como diría Rosa Luxemburgo?

-       Depende de qué queremos decir por socialismo, yo personalmente tengo dudas sobre la pertinencia de seguir hablando de socialismo porque tiene una carga histórica demasiado fuerte y se asocia demasiado directamente con esa idea de progreso, desarrollo de la fuerza productiva, con todas esas cosas que fue el socialismo anterior. El socialismo del siglo XX fue esclarecidamente monocultural.  La noción de cultura proletaria implicaba un patrón cultural universal, en la Unión Soviética era particularmente claro cómo había un patrón cultural universal en organización del conjunto de la sociedad y la diversidad y la pluralidad terminaban convertidas en folclor, entonces había institutos de todo tipo de diversidades culturales en el terreno estrictamente de la producción de las expresiones artísticas pero no en términos de la exploración de otras formas de vida. Lo grave en América Latina es que esas otras formas de vida existen y la lógica de funcionamiento de las políticas de estos gobiernos las están socavando.

-       Pero entonces, deme uno o dos elementos de lo que sería el Socialismo del siglo XXI, si es que se podría proyectar algo…

-       Uno, para no llamarlo socialismo, una sociedad poscapitalista deseable en el siglo XXI tiene que responder a los temas de la equidad, de la no concentración de la propiedad, de rechazo a la geopolítica imperial y todo el orden global que ello implica, instituciones, sistemas financieros, etc.; tiene que incorporar un conjunto de cosas que no formaron parte de la agenda del siglo pasado y eso pasa por la radicalización de la democracia que implica repensar el papel del Estado porque no es posible que en términos de la reivindicación del Estado en la pugna contra el neoliberalismo haya una reivindicación acrítica del Estado y termine nuevamente convirtiéndose en el pretendido sujeto social central como se dice por parte de estos gobiernos. La transformación tiene que necesariamente incorporar una forma real y profunda que atraviese unas concepciones y prácticas antipatriarcales porque la organización de la vida en esta sociedad sigue siendo extraordinariamente patriarcal; tiene que incorporar el reconocimiento de que la calidad de la vida de los seres humanos depende de la pluralidad de expresiones de existencia y eso significa plurinacionalidad, pluriculturalidad, todas las dimensiones de reconocimiento del otro, en contra de este mundo en el cual nos encontramos de un racismo excluyente que crece y crece con las consecuencias que estamos viendo en Europa; y por último tiene que ser un modelo de la vida capaz de vivir en armonía con el resto de las redes de la vida. No una forma de vida que continúe un asalto en contra de la naturaleza como si la naturaleza fuera una cosa a ser utilizada, explotada, sometida, está, no a futuro, no dentro de varias generaciones ni dentro de unas décadas, sino que está en el presente destruyendo las condiciones que hacen posible la vida.

Medellín.