ESPAÑA

“ENTRE ESPAÑA Y AMÉRICA LATINA HAY UNA CONVERSACIÓN INCOMPLETA E INCORRECTA QUE HA QUEDADO HISTÓRICAMENTE CORTA”

POR FERNANDO ARELLANO ORTIZ

Para el exdirigente del Partido Obrero Socialista Español (PSOE), Eduardo Madina (Bilbao, 1976), no es aceptable que desde la nación ibérica “solo haya una única voz, una única manera de interpretar la relación con Latinoamérica”, la cual se circunscribe “a un marco exclusivamente comercial o exclusivamente económico, sin que lo abran a una comprensión cultural”.

Afirma que es un admirador de los procesos progresistas que se han dado en América Latina por cuanto han cambiado la historia de este continente.

Este historiador de la Universidad de Deusto, víctima en 2002 de un atentado de ETA, determinó retirarse en julio de 2017 de la actividad política activa y dedicarse a la consultoría, tras su pasó por el Congreso de los Diputados.

Madina, quien hoy se desempeña como director de la unidad de análisis y estudios de la consultora de comunicaciones y opinión Kreab que tiene representación en Colombia, estuvo en Bogotá, realizando una serie de contactos tanto políticos, periodísticos como corporativos. Aprovechando su presencia en la capital colombiana, el Observatorio Sociopolítico Latinoamericano www.cronicon.net  lo invitó a dialogar sobre la coyuntura política de España y su óptica respecto de los procesos de disputa que se viven en estas tierras colonizadas por sus antepasados.

Con la experiencia de haberse desempeñado como Secretario General de las Juventudes Socialistas del País Vasco y Secretario General del Grupo Parlamentario del PSOE en el Congreso de los Diputados entre 2009 y 2014, Madina hizo una radiografía del proceso sociopolítico de su país así como de las implicaciones que tiene para los países del viejo continente una estructura como la Unión Europea.

España, una sociedad plural de ciudadanías

·        Ubiquémonos en tu país. Yo diría que España son varias Españas.  Además, tu provienes del País Vasco (Euskadi), que tiene una identidad cultural muy sui generis, pero así mismo podríamos hablar de Cataluña e igualmente de Galicia. ¿Cuál es tu posición frente a esa pluralidad de identidades que es España?  ¿Podríamos decir que lo que es el territorio español hoy es la conjunción de varios países?

·        Yo diría que es una sociedad plural de ciudadanas y de ciudadanos y un país territorialmente diverso y esa misma pluralidad interna que España tiene dentro de su sociedad, también se reproduce dentro de la sociedad vasca. Euskadi no es una única identidad; Galicia no es tampoco una única identidad; Cataluña no es solo una única identidad y España es verdad, tampoco es una única identidad. Yo creo que la reivindicación de la pluralidad de la sociedad española, de su diversidad, es un argumento posible y positivo que yo lo hago mío, pero que tiene que ir ligado a una reivindicación también de pluralidad interna, de las distintas partes que componen un Estado diverso. Es un país complejo, es un país avanzado para muchas cosas, para otras quizá no tanto, pero creo que esa complejidad hace de España un país muy rico y muy interesante.

·        Desde ese punto de vista, ¿podemos decir que la legislación aprobada en la Constitución de 1978, respecto de las autonomías, hoy se queda corta frente a realidades sociales de España?

·        Yo creo que sí, ante las realidades sociales de España, ante las realidades sociales económicas productivas del mundo, ante esto que denominamos la cuarta revolución tecnológica, la digitalización de las relaciones humanas, ante los propios avances que la sociedad española ha tenido gracias en parte importante al proceso democrático. Por eso creo y son ya muchas las voces que coinciden que España necesita una reforma de su Constitución para adaptarse a una realidad que hoy es muy distinta a la que tenía el país en el año 78 en términos de pluralidad, en términos de relaciones productivas, económicas, de relaciones globales, de relaciones culturales, de composición interna de la propia sociedad. España entra a una fase posautonómica y tiene que resolverlo con una reforma constitucional que adecúe la convivencia para los próximos 20, 30 o 40 años.

Una relación que se ha quedado siempre corta

·        ¿Cómo miras la relación de España frente a América Latina?  Te hago la pregunta por lo siguiente: España sigue mirando a América Latina como el continente para hacer negocios al estilo mercantilista que proclama Mario Vargas Llosa, o con la visión de Felipe González, manteniendo esa óptica colonizadora, hegemónica, privilegiando la presencia de las multinacionales de origen hispano en América Latina que es muy fuerte. Es una visión meramente comercial y financiera, no más. ¿Crees que allí se está circunscribiendo la relación de España frente a América Latina?

·        No creo que haya una única visión en España respecto de la relación con América Latina. Creo que hay una conversación incompleta e incorrecta seguramente y que se queda corta ¿no?, hay muchos puntos de vista sobre cuál debería ser la relación entre España y los distintos países y las distintas sociedades que construyen eso que denominamos el continente latinoamericano. En términos políticos se ha quedado corta, en términos culturales también y todo lo que muchos países latinoamericanos le podrían haber dado en términos de enriquecimiento a España, en mi opinión también se ha quedado corto. Me cuesta ver que haya solo una única voz, una única manera de interpretar desde España la relación con Latinoamérica. Creo que hay muchas voces y a mí me gustan más las que no supeditan toda la relación a un marco exclusivamente comercial o exclusivamente económico, sino que lo abren a una comprensión cultural y a un mirarse a los ojos y no darse la espalda que es la sensación que a veces he tenido de las relaciones gubernamentales en algunos momentos de nuestra historia democrática de España con algunos países del continente latinoamericano.

La Unión Europea no una integración económica bien hecha

·        Y ahora sí te meto en el tema de España frente a Europa. La Unión Europea es una “unión” entre comillas, meramente comercial y económica, lo cual se puede evidenciar en las afectaciones en países como España, Italia, Portugal, Grecia, derivadas de las imposiciones draconianas del sistema europeo que no da respuesta a las necesidades sociales de estas naciones. ¿Habría que reinventar o rediseñar la arquitectura europea en ese sentido?

·        Sí, ojalá fuera una integración económica. Yo creo que no lo es.  Solo es una zona de libre tránsito de personas, mercancías, servicios y capitales; es una pequeña integración económica. La Unión Europea tiene varios obstáculos y uno de ellos es que no es una integración económica bien hecha, por eso hemos tenido una crisis de este calibre en la zona monetaria. Una zona con una moneda compartida o integrada sin gobierno económico, sin haber integrado la respuesta para esa zona monetaria, por tanto, es una integración económica muy incorrecta, muy imperfecta y que se queda pequeña. Políticamente tiene mucho camino de integración por resolver. Bueno, son 60 años que para la historia de sangre y tan compleja que ha tenido Europa a lo largo de tantos siglos atrás es un periodo relativamente corto. La arquitectura se tiene que modificar, hay que establecer nuevas reglas para la gestión, para la regulación y para el gobierno de la globalización financiera, para las respuestas económicas, para mutualizar la solidaridad de los países más avanzados que forman parte de la Unión Europea con los países de la orilla norte del Mediterráneo, los países del sur de Europa que son los que han pagado una factura mayor de esta crisis, pero la clave de bóveda, en contra de lo que algunos creen, de la estabilidad, de la paz y del desarrollo de Europa en los últimos  60, 70 años con todas sus imperfecciones ha sido la cohesión social, la redistribución de la riqueza en términos algo más justos de lo que en etapas históricamente anteriores tuvo Europa. Y si eso se pierde, volverán a aparecer los fantasmas que en otro tiempo alumbraron lo peor del siglo XX de la historia de la humanidad que es lo que se vivió en Europa con las guerras mundiales.

·        Acabas de dar unos elementos fundamentales que me traen a colación la famosa frase de Pier Paolo Pasolini que la retoma hoy Boaventura de Sousa Santos sobre el fascismo social que no es más que el vaciamiento de toda política social que prácticamente en estos años la Unión Europea ha desmantelado la concepción de lo que fue el estado de bienestar. Entonces, la pregunta es, ¿si el esquema de la troika, integrada por la Comisión Europea, el Banco Central Europeo y el Fondo Monetario Internacional, constituye una dictadura atroz, que hasta a un gobierno socialdemócrata de España le obligaron a reformar nada más y nada menos que el artículo 135 de la Constitución para que prevalezcan los intereses del capital especulativo financiero en detrimento de su sociedad?

·        No sé si fue tanto, yo creo que fue más bien asegurar que España en un momento con dificultades para la emisión de deuda soberana, garantizaba por Constitución que el dinero que se le prestaría lo devolvería, en un momento además en que se estaba calentando el precio del interés del crédito soberano a una temperatura ingestionable e inasumible. Creo que en los gobiernos de la Unión Europea harían bien en no perder de vista que la solidaridad preventiva con instrumentos y con arquitecturas suficientes para poder prevenir consecuencias como las que hemos visto de esta crisis sobre todo en Grecia, en Irlanda, en Portugal y en menor medida, pero también en España, es un paso de garantías mutuas, es un anillo de seguridad compartido; que es mejor prevenir que una troika, y que es mejor la cohesión social y la mutualización de deuda por ejemplo, que una troika. Que es mejor que asfixiar países como ha pasado por ejemplo con Grecia que ha sido asfixiado por medidas de ultra austeridad impuestas por la troika, un esquema de casi 550 millones de habitantes viviendo en condiciones de dignificación de la vida humana que hagan imposible el objetivo que precisamente buscó la Unión Europea de evitar la generación de condiciones que dieran lugar a una tercera guerra mundial. Para eso se inventó esto básicamente, para más cosas también, pero esencialmente para ello. Por tanto, ahí es donde yo creo que hay una de las claves de la necesidad de reformulación de la propia arquitectura comunitaria.

·        ¿La concepción neoliberal de la Unión Europea no llevó a la derechización de la socialdemocracia del viejo continente? Porque uno ve que al fin y al cabo los partidos socialistas terminaron haciendo el mandado y adoptando las recetas neoliberales para gobernar. ¿Compartes esa postura?

·        No, en general no. No puedo decir que en toda Europa pasó eso.  Creo que en algunos lugares el socialismo democrático ha estado más acertado y en otros se ha equivocado más. Seguramente donde más se ha equivocado electoralmente lo ha pagado, ha tenido desconexión con sus electorados, con sus bases sociales, con sus clases sociales, con los trabajadores y las trabajadoras. Yo creo que el socialismo democrático se inventó para que los trabajadores fueran los protagonistas de los principales cambios de sus sociedades, si son los productores principales de la riqueza de un país, tienen que ser los protagonistas principales de los cambios principales de ese país.

·        ¿Y en España se ha dado eso?

·        En España se ha dado eso durante 22 años y cuando el socialismo no lo ha hecho bien la sociedad le ha dado la espalda y ha puesto a gobiernos del Partido Popular (PP) que en mi opinión lo han hecho sustancialmente peor. Pero creo que cuando el Partido Socialista ha ido de la mano de los sindicatos, movimientos sociales, de los colectivos de la sociedad civil organizada, España es cuando más ha avanzado.

·        Pero eso ya es historia patria como diría Julio Anguita…

·        No, no tanto, no tanto, eso está relativamente cerca. Los últimos grandes avances en derechos civiles, en libertades de un país que tuvo muy pocas libertades durante 40 años, por no decir que no tuvo ninguna, se dieron hace 7, 8 años, estamos hablando de hace muy poco tiempo. En la última parte de gobierno de Zapatero se da una aceleración en libertades públicas, fin del terrorismo de ETA, un proceso de paz exitoso, avances en derechos sociales, consolidación del estado de bienestar; aún con los desajustes, los errores y las políticas que no se aplicaron bien de respuesta a la crisis. Creo que siempre el Partido Socialista cuando ha ido de la mano de los sindicatos y de los colectivos sociales y cívicos, España ha avanzado más; cuando ha soltado esa mano, es donde le ha ido peor al PSOE y le ha ido peor al país.

·        ¿Cómo se explica que el PSOE con esa historia de lucha y de reivindicación social que se remonta a la época de su fundador, Pablo Iglesias, el tipógrafo, hay que hacer la aclaración, haya permitido que una asociación para delinquir, como es el Partido Popular, siga gobernando?

·        Porque le votaron. Porque el Partido Popular ganó las elecciones.  En el mes de diciembre de 2015 con 123 diputados frente al PSOE que sacó 90. Se repitieron las elecciones porque nadie dejó gobernar a nadie. Y fuimos a elecciones en julio de 2016 y el PP sacó 137 diputados y el PSOE 85. Y si llegamos a ver las terceras elecciones, es decir hacer el ridículo de hacer tres veces elecciones porque nadie deja gobernar a nadie, el PP hubiera sacado 150 y el PSOE 70. Bueno, pues paren la puta rueda en algún momento y decidan de una vez quién coño gobierna aquí. Pero el problema no es ese tanto como el que le votan. La pregunta que se tiene que hacer el PSOE no es esa, es ¿qué le pasa al PSOE para que en las últimas elecciones el Partido Popular con políticas económicas equivocadas, políticas de ajuste, de devaluación salarial, de devaluación social, con huelgas generales durante su legislatura y con graves problemas de corrupción ganara las elecciones? Creo que esa es la principal pregunta. ¿Y por qué hicimos eso?, porque pensamos que ir a terceras elecciones era un ridículo espantoso de país. Y encima Mariano Rajoy iba sacar más votos y el PSOE menos. Bueno, fue una decisión compleja, pero probablemente la política es dilemática, uno a veces elige lo malo o lo peor y en aquel momento elegimos lo malo.

·        ¿Y no había posibilidades en ese momento de una alianza con sectores progresistas, con Podemos, por ejemplo?

·        No daban los números. Podemos tenía 71 diputados, Pablo Iglesias sacó un excelente resultado para un partido con dos años y medio, tres años de vida. No hay precedente en la historia de España, en tan poco tiempo tantos diputados, no lo hay.  En la democracia me refiero, en los últimos 40 años. Hay que llegar a 176, no llegábamos, no había manera de formar gobierno.  Si hubiese habido forma de formar gobierno se habría sacado adelante, pero no, no daban los números.

·        ¿Para la gobernabilidad en este momento de España hay un acuerdo tácito entre el PSOE y el PP?

·        No que va, no lo hay, no hay ningún acuerdo entre PSOE y PP ahora mismo. Bueno si lo hay para aplicaciones del artículo 155 de la Constitución que Pedro Sánchez (líder del PSOE) firmó con Rajoy para Cataluña.

·        ¿En qué consiste?

·        Es un artículo de recuperación de una autonomía, de asegurar el funcionamiento del estatuto de autonomía desde el gobierno central. Dicen que es un artículo para la intervención catalana, de una autonomía en caso de rebeldía y tal. Está copiado de la ley fundamental de Bonn de la Constitución alemana y es el único acuerdo que ha habido. Pero aunque ya no estoy en política, como lo sabes, no hay acuerdo entre el PSOE y el PP, excepto en lo catalán, nada más. Y tampoco sé si eso es bueno, ¿eh? No lo sé.  Sé que en mi país, y lo hemos hablado estos días, el pacto político ha perdido prestigio y sin pacto político, no me refiero solo al PSOE y PP, sino también a las otras fuerzas, los desafíos que España tiene, es difícil que los saque adelante. 

·        Es decir, ¿volver a retomar el consenso de los Acuerdos de la Moncloa a partir de la transición es bien difícil hoy en día?

·        Yo creo que sí, es muy difícil. Los líderes políticos, la mayoría de ellos, están todo el día narrando lo que en su opinión es irrenunciable. Y el acuerdo político nace de la renuncia mutua para un bien mayor que es el interés general de un país entero, da igual Colombia, da igual en España. Yo no veo hoy a los actores políticos con capacidad de renuncia, la verdad no, no creo que estén en el escenario político español y tengo la sensación que no está en la agenda.

·        Si bien hay que entender que España cuenta con una tradición monárquica lo cual costó la guerra civil de 1936, ¿tiene sentido mantener una decadente dinastía presidiendo una monarquía constitucional?, más si se tiene en cuenta que, como repite Juan Carlos Monedero, la famosa frase atribuida a Talleyrand, según la cual todas las monarquías roban pero los Borbones exageran …

·        Bueno, yo soy republicano, por lo tanto, mi modelo de Estado es siempre una república y ahí no tengo duda ni creo que, en términos académicos, ni ideológicos incluso, la vaya a tener alguna vez. Creo que el Partido Comunista y el Partido Socialista del año 78 supieron renunciar a lo que para ellos era irrenunciable que era un modelo republicano de concepción del Estado, en aras de la convivencia, porque hay un sector muy amplio de la sociedad española que no es republicana y que se siente más cómoda con una jefatura de Estado que no tenga color político. Para mí que soy republicano no es una prioridad el modelo de jefatura del Estado. Si el rey mantiene una posición no intervencionista en la política, y como decía Pablo Iglesias, el tipógrafo, sí el movimiento obrero cabe dentro de una monarquía o de una república, entonces una república y una monarquía caben también dentro del movimiento obrero. Somos un partido en el modelo de jefatura del Estado utilitarista, en el sentido de que no es para nosotros una prioridad. Nuestra prioridad son las condiciones de vida de la clase trabajadora, los derechos sociales, los derechos civiles, las libertades, la libre concurrencia política.

El fenómeno Podemos

·        Abordemos un poco la parte partidista de España para conocer tu opinión respecto del fenómeno Podemos. ¿Es un hito en la historia política de tu país? ¿Esta formación liderada por el profesor Pablo Iglesias viene a ocupar, o a captar mejor, algunos nichos del PSOE que en antaño era la fuerza más progresista de España?

·        Yo creo que en las últimas elecciones tuvo mucho voto del PSOE, sí. Hay unos números que salen realmente fácil. En el año 2011 que está relativamente cerca, el presidente Zapatero saca 11 millones de votos y 169 diputados. La mayoría absoluta está en 176, saca 169 y 11 millones de votos. En el año 2016, o sea 5 años después, la izquierda se divide exactamente en dos, 5 millones 40 mil votos Podemos, 5 millones 420 mil votos el PSOE.  Si sumas los dos te sale la cifra de Zapatero en el año 2011. Y si sumas 85 diputados más 71 diputados, te sale casi los 169 que se hubieran logrado si llegan unidos. Es decir, es una izquierda dividida en dos exactamente. Por tanto, Podemos ha tenido voto del PSOE en torno de 1 millón y medio o 2 millones de personas que le votaron a éste en el año 2008. Incluso volvieron a votar en el año 2011 y que en las últimas elecciones votaron a Podemos. Tuvo además apoyo nuevo de gente que cumplía 18 años y votó por primera vez mayoritariamente a partidos como Podemos en el ámbito de la izquierda, y tuvo con la unidad de acción, el voto también de izquierda Unida. Por tanto, ha tenido voto del Partido Socialista claramente, sobre todo en ciudades y de gente joven.

·        Ese análisis permite decir que hoy en día en España el bipartidismo que se conformó y consolidó con la transición se acabó. ¿Hoy hay una reconfiguración del espectro político español?

·        Nunca fue un bipartidismo puro porque de la mayoría de las legislaturas, me parece que de 9, solo hubo 4 mayorías absolutas y 5 fueron de pacto, bien con la izquierda unida, bien con la izquierda republicana de Cataluña, bien con el PNV, o sea siempre hubo otros actores jugando, pero bueno fueron fuerzas muy mayoritarias. Hoy, es un país multipartidista con cuatro grandes actores; Podemos, PSOE, en el ámbito de sus matices de izquierda; Ciudadanos y PP en el ámbito de la derecha también con sus matices, más los actores nacionalistas y partidos minoritarios de distintas regiones, Canarias, Asturias, Navarra, etcétera. Uno de los problemas principales que tiene el país es que no sabe funcionar a cuatro porque siempre funcionó básicamente a dos más pactos puntuales y por eso tenemos cierta parálisis regulatoria y con ella parálisis legislativa, porque a los partidos les cuesta pactar, parece que el pacto es una traición para algunos y yo creo que el pacto suele ser positivo cuando está bien orientado, cuando está mal orientado pues no. Hoy tiene una mala lectura. Funciona el país a 4, de manera multipartidista, lo cual hace que esté más lento en el proceso de toma de decisiones.

·        Si bien el pacto de la transición funcionó, ¿tú no consideras que España como dice Monedero, se acostó franquista y amaneció democrática a partir de la muerte del Generalísimo?

·        Me gustaría pensar que sí, pero no, porque si se despierta democrática es que todo lo que quedó de esos 40 años en nuestra realidad creo que Juan Carlos es más optimista que yo en ese sentido. No, creo que quedan visos de nuestra historia y las sociedades acumulan el peso de su historia, y la nuestra en el siglo XX tras la derrota republicana en la guerra civil es una historia dramática, una dictadura dirigida por un asesino, que tuvo una de las tres posguerras, de lo que hoy son los Estados o las democracias europeas y 40 años de dictadura que murió en la cama, por tanto, todo aquello, algo quedó, no amaneció democrático.  Yo creo que la democracia es una lucha constante, es un proceso siempre imperfecto. La sociedad española sigue trabajando para optimizarla, para hacerla mejor, sigue teniendo problemas con algunos ámbitos; las libertades de expresión, cosas que estamos viendo ciertos retrocesos en estos últimos dos, tres años.  Ojalá nos hubiésemos despertado completamente democráticos un día. 

·        Es evidente que España no ha podido superar el relato del franquismo. El hecho de que una sociedad gobernada por un partido de la tesitura del PP nos indica ello. ¿Qué opinas?

·        Yo creo que hay elementos que quedan, no sé si tanto en el PP como en muchas cosas.  A mí por ejemplo me gustaría que el país fuera plenamente aconfesional, que se renegociara y se rompiera el concordato con la Santa Sede; que las libertades constitucionales no pudieran se tocadas como las han tocado por ejemplo con la Ley de Seguridad Ciudadana; que elementos que considerábamos consolidados no se vieran sometidos a retrocesos.  Yo creo que nos queda mucho por hacer. Bueno, pero afortunadamente la democracia es un proceso y es cuestión de que la sociedad tenga voluntad de seguir procesando. Creo que España es un país mucho mejor hoy, con todo lo que tiene de bueno y de malo que el país que era en el año 79.

Una transición sin ruptura 

·        Sin embargo el protagonismo de las élites en España no ha cambiado. El hecho que el escogido por Franco reinó por varios años y ahora está su hijo reemplazándolo evidencia que hay una continuidad de ello. ¿No hubo ninguna ruptura, cierto?

·        No, fue una transición sin ruptura. Una transición que no fue una revolución, fue una reforma de la ley a la ley, de las viejas leyes del franquismo declaradas muertas a las nuevas leyes de la democracia en un proceso no exento de muchas dificultades. Con 80 asesinatos al año por parte de ETA, con muchos elementos muy complejos y en un momento global de guerra fría que no era también ninguna broma, que era también muy complicado de jugar. Bueno, pero afortunadamente gobierna la sociedad poniendo y quitando gobiernos. Y cuando un partido gobernando se confía, y alguna vez al PSOE esto le pasó, la gente le quita y pone a otro. Y cuando un partido se confía mucho llega otro actor y casi te gana en las últimas elecciones.  Gobierna la gente, la sociedad.

·        ¿La ‘neoliberalización’ del Partido Socialista Obrero Español le ha pasado cuenta de cobro electoral la sociedad? ¿Acogiéndome a tu análisis, es preciso afirmar que por eso aparecen otros actores políticos como Podemos?

·        No creo que tanto la ‘neoliberalización’ como errores políticos en mi opinión concentrados en los últimos dos, tres años de manera especial, porque aún con los problemas de las decisiones políticas que menos gustó al electorado del PSOE en la crisis económica, Alfredo Pérez Rubalcaba sacó 7 millones y pico de votos en las elecciones de 2011, por tanto, ¿qué ha pasado para haber caído de 7 a 5 cuando no hemos gobernado? Yo creo que las preguntas están en este último ciclo porque Pablo Iglesias y Podemos aparecen en el año 2014 y pasan de un millón de votos y 5 diputados en el Parlamento Europeo a 71 diputados y 5 millones de votos en un año, de mayo de 2014 a diciembre de 2015, en un año y medio y a junio de 2016.  Algo ha pasado en esa etapa.  Lo habrán hecho muy bien, seguro, pero alguien lo ha hecho muy mal; por tanto, creo que lo que hay son errores políticos que los partidos a veces cometen y luego harían bien en corregir de cara al futuro.

Gobiernos progresistas cambiaron la historia de Latinoamérica

·        Después de éste excelente análisis del panorama de lo que es la realidad política española, terminemos esta entrevista con América Latina. La gente de Podemos dice que los procesos progresistas latinoamericanos constituyen para ellos una fuerte inspiración. Lo que ocurrió con el Brasil de Lula, con la Bolivia de Evo, con la Venezuela de Hugo Chávez, con el Ecuador de Rafael Correa, con la Argentina de los Kirchner, con el Uruguay de Pepe Mujica, han sido avances muy significativos que ellos han retomado y que de alguna u otra manera les han servido para su accionar político.  ¿Tú cómo ves en ese sentido los procesos que se han dado en América Latina?

·        Han sido procesos que hemos seguido todos con muchísimo interés y con muchísima atención porque han cambiado la historia de este continente. A algunos les agradarán más y a otros les gustarán menos, pero lo han hecho. Tienen sus relaciones causales y sus relaciones consecuenciales y luego es una cuestión de matices ideológicos y de países. A mí por ejemplo me gusta mucho el presidente Mujica, me gusta mucho Bachelet y si me preguntas en Colombia pues me gusta mucho, Clara López.  Entiendo que haya otros que les guste más Correa o que les guste más Hugo Chávez. Yo nunca he juzgado ni he considerado que el demonio se vista por ningún lado. Creo que son procesos políticos que obedecen a algo y que lo inteligente es pensar por qué está pasando esto, a qué obedece que esto suceda en cada país porque sabes perfectamente mucho mejor que yo, que son procesos muy diferentes y muy diferenciados por zonas, por regiones y por soberanías.